Her kan du skrive en melding som vil vises for alle på KristenDate.no.
Skriv Skriv her Skriv i megafonen

Forum > Religion og tro > Debatt

Anonym
Opprettet 11.04.2024 av Anonym.
Vil bruden "rykkes opp" før eller etter trengselstiden?

Innledning

Jeg tror 1. Tess. 4, 15 -18 (rykket bort) beskriver noe som skjer etter trengselstiden.
Jeg tror Guds løfter til Israel står fast, jeg tror alle født på ny troende skal igjennom en trengselstid som varer i ca. 7 år (Daniels 70. uke) og jeg tror på et fysisk 1000 års rike her på jorden som starter når Jesus Kristus kommer tilbake til jorden for å bli her.

Jeg har laget tråden for å argumentere og kommentere rundt opprykkelsen og ikke andre tema (som preterisme..etc..) som er mer indirekte.
Som vanlig kommer tråden til å spore av, men jeg kommer til å fokusere utelukkende på trådens tittel.

Litt om bakgrunnen for den vanlig oppfatningen om at Jesus kommer i to faser, en gang for å hente bruden (det hemmelige opprykket før trengselen) og en siste gang (synlig) med sin vrede, for å for å sette føttene på jorden:

Det var ikke lært/forkynt i kirkehistorien om noen hemmelig opprykkelse før ca. 1830. Dette er altså noe relativt nytt. Og,allerede her bør det lyse en rød lampe mener jeg!! Men, det kommer jeg tilbake til senere..
Jeg har ikke studert kirkehistorie så her stoler jeg på andre. Noen få mener selvsagt de finner spor av dette lengre tilbake, noen sier at det gjør det definitivt ikke, uansett, kirkefedrene trodde ikke på dette, de forkynte ikke dette og som sagt; dette utviklet/spredte seg fra 1830 og fremover.
Altså;
En 15 år gammel jente i Skottland i år 1830 sa at hun fikk åpenbaringer fra Gud om at Jesus skulle komme tilbake i to faser. Hun delte dette med andre og dette ble fanget opp av bl.a. John Darby som hadde større innflytelse på den tiden. Han tok dette til seg og proklamerte det selv om det var svært kontroversielt (forståelig nok). Så spredte det seg videre til bl.a. bibelutgiver Cyrus Scofield som inkluderte dette i notater i sin bibel som ble solgt i milliontall etter hvert.
Det spredte seg med denne bibelen i all hovedsak i Amerika og England. I dag er dette fortsatt en "vestlig" lære/teori, forstå det de som kan...)

Fortsettelse følger en annen dag...

Svar på innlegg

Anonym
#1. Postet 12.04.2024 av Anonym
Joseph

Mange forkynner at Jesus skal komme igjen både før og etter trengeselen, altså to ganger.

1. akt: Hans komme som Brudgom for å hente sine hellige. (iflg.NT er alle som er frelst/født på ny kalt for de hellige, ikke bare apostlene).

2. akt: Hans komme som Konge med sine hellige. (Dette vil skje da han skal opprette "tusenårsriket" på denne jorden og regjere ut i fra Jerusalem.)
AndersW
#2. Postet 12.04.2024 av AndersW
Innledning Jeg tror 1. Tess. 4, 15 -18 (rykket bort) beskriver noe som skjer etter trengselstiden...

Den store trengsel fant sted da Romerne omringet Jerusalem og de kristne flyktet opp i fjellene i det første århundre. Å gå rundt å vente på en ny stor trengsel nå to tusen år senere er helt meningsløst.

Lukas 21:20 "Når dere ser Jerusalem omringet av hærer, da skal dere vite at byen snart blir lagt øde. Da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene"

Matt 24:16-20 "da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene. Den som er på taket, må ikke gå ned for å ta med seg noe i huset, og den som er ute på markene, må ikke vende hjem for å hente kappen sin. Ve dem som venter barn og dem som gir bryst i de dager! Men be om at dere slipper å flykte om vinteren eller på sabbaten. For da skal det komme en trengselstid så stor som det aldri har vært fra verdens begynnelse og til nå, og som det heller aldri skal bli."

Mark 13:14-19 "da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene. Den som er på taket, må ikke gå ned og inn i huset for å ta med seg noe, og den som er ute på markene, må ikke vende hjem for å hente kappen sin. Ve dem som venter barn og dem som gir bryst i de dager! Og be om at det ikke må skje om vinteren! For i de dager skal det komme en trengselstid som det aldri før har vært, fra Gud i begynnelsen skapte verden og til nå, og som det aldri mer skal bli."

Helt konkret flyktet de kristne til stedet Pella, mens over en million jøder ble drept i den store trengsel i Judea.
AndersW
#3. Postet 12.04.2024 av AndersW
Ellers endret Paulus sin oppfatning om oppstandelse.

Først skrev han:

2 Tim 2:18 "Hymeneos og Filetos, som har forvillet seg bort fra sannheten. For de sier at oppstandelsen allerede har skjedd, og de bryter ned troen hos folk"

Senere skrev han:

Ef 2:6 " I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham."

Etter det var alle de kristne enige om at den første oppstandelsen hadde funnet sted og at det var en menighet i himmelen som de kalte det himmelske Jerusalem eller det nye Jerusalem.

Heb 12:22 "dere er kommet til fjellet Sion, til den levende Guds by, det himmelske Jerusalem, til ti tusener av engler, til en høytidsfeiring, til forsamlingen av de førstefødte"

Gal 4:26 "det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor."

Også oppfatningen om at de allerede var konger og hadde begynt å herske med Kristus, eksisterte tidlig.

1Kor 1:48 "Men dere er allerede så mette! Dere er alt blitt så rike! Dere er blitt konger, men uten oss! Ja, var dere bare blitt konger, så kunne også vi hersket sammen med dere!"
Anonym
#4. Postet 12.04.2024 av Anonym
Synnøve

Jeg står altså for det synet at Jesus kommer tilbake kun en gang og at bibelen følgelig ikke åpenbarer noe annet.

Jeg mener også at "bevisbyrden" ligger på ditt syn, ettersom ingen bibelvers sieer med rene ord at han kommer to ganger.
Ser frem til dine argumenter. Jeg kommer til ta for meg hvert eneste av dem..)
Anonym
#5. Postet 12.04.2024 av Anonym
AndersW.

Jesus viste Johannes hva som skulle skje i framtiden med den store trengsel som en gang skal komme over hele jorden, under Antikrist styre, dyrets merke osv. i år. 94/95 e.Kr.

Som sagt mange ganger før, fikk han disse synene om en fjern framtid ca.30 år etter Paulus var blitt tatt livet av.
Kirkehistorien regner med at både Paulus og Peter ble drept under keiser Nero i år 70 e.Kr.
Nero tok livet av seg selv like etterpå.

Denne spesifikke Antikrist/lovløshetens menneske som da Johannes fikk se, er ikke den samme personen som noen av disse keiserne som hadde vært.

Jesus viste Johannes altså om noe nytt som skulle skje i framtiden etter at han også var død, som var den siste gjenlevende av alle apostlene.
Jesus sa til Johannes at han ville vise ham hva som "heretter" skulle skje, altså ikke noe av det som hadde vært.
Joh.Åp. ble skrevet i år 99 e.Kr. av Johannes.

Åpenbaringsboken handler fremdeles om den tiden vi lever i, hva som skal skje framover etter kap.3 i denne.

Jesus har enda ikke brutt det første av de syv seglene som Johannes skriver om i kapittel 6, og denne tiden kaller Johannes for Lammets vrede.
Kapitlene som kommer etter handler om hva som skal skje etter der igjen, og det som er føre i de andre.

Etter kap.3, nevnes ikke menigheten lenger fordi den ikke er her på jorden da, og må ha blitt tatt bort.
Menigheten består av ALLE troende som er blitt frelst inntil da.

Vi finner ordet menighet hele 7 ganger i kapittel 2 og 3 i ÅP. Deretter nevnes den ikke en eneste gang i kapitlene 4-19, som omhandler "den store trengsel", noe som burde si oss noe om at ikke menigheten befinner seg på jorden under denne kommende trengselstid.

Johannes ble vist helt til slutt at det er veldig mange som blir frelst under den store trengsel som skal komme, og som for mange blir martyrdøden pga. denne Antikrist og Dyret.
AndersW
#6. Postet 12.04.2024 av AndersW
Selvsagt skriver Johannes om den samme store trengsel som Lukas, Matteus og Markus skriver om. Årsaken til at forskerne daterer alle disse bøkene til etter den store trengselen i Jerusalem og Judea. Er at de ikke tror noen kan vite slikt på forhånd.

For oss spiller det ingen rolle når bøkene bli skrevet. Vi forstår at forfatterne ville at vi skulle forstå at den store trengsel som fant sted i det først århundre var forutsagt og ferdig med det. Det blir som Jesus sa aldri en slik trengsel igjen i Jerusalem. Historikeren Josefus som levde da, skrev at over en million jøder ble drept da Romerne omringet Jerusalem.

Lukas 21:20 "Når dere ser Jerusalem omringet av hærer, da skal dere vite at byen snart blir lagt øde. Da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene"

Matt 24:16-20 "da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene. Den som er på taket, må ikke gå ned for å ta med seg noe i huset, og den som er ute på markene, må ikke vende hjem for å hente kappen sin. Ve dem som venter barn og dem som gir bryst i de dager! Men be om at dere slipper å flykte om vinteren eller på sabbaten. For da skal det komme en trengselstid så stor som det aldri har vært fra verdens begynnelse og til nå, og som det heller aldri skal bli."

Mark 13:14-19 "da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene. Den som er på taket, må ikke gå ned og inn i huset for å ta med seg noe, og den som er ute på markene, må ikke vende hjem for å hente kappen sin. Ve dem som venter barn og dem som gir bryst i de dager! Og be om at det ikke må skje om vinteren! For i de dager skal det komme en trengselstid som det aldri før har vært, fra Gud i begynnelsen skapte verden og til nå, og som det aldri mer skal bli."

Åp 7:14 "
Dette er de som kommer ut av den store trengsel
"

En ny falsk stor trengsel nå nesten to tusen år senere, havner i samme kurv med en falsk Jesus, falsk frelse, falsk åndsdåp osv.

2 Kor 11:4 "For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot. "
Anonym
#7. Postet 12.04.2024 av Anonym
AndersW.

Du tar feil, og du vil tro på dette du kommer med fordi det er det "preterismen" lærer.
Det er som sagt blitt mye advart i kristen media i den siste tid ang. denne.

Den store trengsel som en gang skal komme over hele jorden som Jesus selv viste Johannes, er ikke den samme som Han snakket om til de andre andre apostlene, som gjaldt for Jerusalems fall i år 70 e.Kr.

Han åpenbarte for Johannes som sagt 30 år senere etter de andre var døde, hva som skulle skje i all ettertid, altså etter år 99 e.Kr. da Johannes skrev Åpenbaringsboken, noe han så syner om i år 94/95.

Jødene har vært i større trengsler enn i år 70 da Jerusalem falt i ettertid, da det feks. ble drept 6 millioner under den andre verdenskrig, noe som vi alle kjenner til.
Hitler var heller ikke denne Antikrist som vi skjønner ut i fra Åp., fordi han var ikke ute etter å drepe alle kristne, men jøder som ikke var kristne.

Dette var heller ikke "den store trengsel" som Jesus viste Johannes ville komme over hele jorden, og denne Antikrist/lovløshetens menneske som han også blir kalt, skal komme i denne tiden og vil regjere i sammen med Dyret over alt, og over alle folkeslag.
Altså ikke bare over jøder, Jerusalem og områdene rundt der nede i Israel.

Vi lever som sagt før i "de siste dager", og alt det her vil skje i slutten av dem, også det at Jesus vil hente sin brud hjem før alt dette skjer.
Når "de siste dager" er over og etter den "store trengsel" som vil vare i 7 sammenhengende år, vil Jesus Kristus komme tilbake til Oljeberget som Konge, og innføre den nye tidsalder på 1000 sammenhengende år, der det ikke skal være noen kriger i denne tiden.

Alle skjønner jo at vi ikke lever i dette "tusenårsriket" nå som Johannes også fikk syner om, som noen av profetene fikk se i GT lenge føre ham. Sakarja var en av dem.
Historien tilbake i tid viser klart det, også den dag i dag.
Er jo nok bevis bare med å skru på nyhetene på TV om dagene.

Skriftstedene som viser det med bortrykkelsen av menigheten/bruden som denne tråden handler om, skal jeg som sagt gi Joseph senere her inne.
Blir mye skriving her, og må få gjort litt andre ting også innimellom.
Anonym
#8. Postet 12.04.2024 av Anonym
Synnøve

Jeg står altså for det synet at Jesus kommer tilbake kun en gang og at bibelen følgelig ikke åpenbarer noe annet.

Jeg mener også at "bevisbyrden" ligger på ditt syn, ettersom ingen bibelvers sieer med rene ord at han kommer to ganger.
Ser frem til dine argumenter. Jeg kommer til ta for meg hvert eneste av dem..)
Hei Joseph.

Jeg fant en artikkel på nettet som du også kan søke opp med å lese om JESU GJENKOMST på BIBELFELLESSKAPET sin nettside.

Olav Fjærli som skriver om det her, fremstår som både evangelist og bibellærer, noe som du også kan lese om på nettet.
Jeg har aldri vært på noen møter med ham og vet ikke hvem han er, men har lest flere artikler han har på denne siden om mange andre temaer i Bibelen.
Det virker som han har god peiling på hva han skriver om.
Synes han forklarer det her med menighetens "bortrykkelse" veldig grundig, men det blir mye å skrive av for meg her inne med en lang forklaring med henvisninger til mange skriftsteder, som han også siterer i denne.
Derfor blir det lettere om du leser og studerer dette selv, og du kan selvfølgelig gjøre opp din egen mening etter det.
Anonym
#9. Postet 12.04.2024 av Anonym
Noen tror at trådens tema er for bibelske "eksperter" å finne ut av, slik at de kan fortelle oss andre hva bibelen sier. Det minner meg litt om den katolske kirke og bibelen på latinsk...det trollet sprakk til slutt (ved Luther)...

Jeg vil påstå, og dette er min personlige påstand, at ingen finner brudens opprykk før trengselstiden i bibelen med mindre de har blitt lært/fortalt at det er slik. Slik har dette blitt videreført i 200 år.
Gi en bibel til 100 nyfrelste som er helt blanke på kristen tro, la dem lese hele bibelen uten annen kristen inflytelse. Spør dem så hva de mener om dette temaet. Jeg tror at samtlige ikke vil skjønne hva du spør om...

Troende i Kina som ble forfulgt under Mao klaget til sine vestlige brødre og søstre at mange av deres egne hadde falt fra troen fordi vestlige misjonærer hadde fortalt dem at de skulle rykkes bort før de opplevde trengsel. De var ikke forberedt på det som kom...vel..tenk selv....
Det er det som er det store problemet med denne "teorien"...

Noen må altså lide trengsler ( troende i 2000 år), mens andre rykkes ut på 1. klasse!?
Jeg prøver å unngå navn, men ettersom Gordon Tobiassen selv sa det på TV så kan jeg vel gjenta det her: Han refererte til en annen persom som hadde sagt at "han ikke trodde at Gud drev med konemishandling (altså bruden)". Gordon sa seg enig i det.
I lys av kristne martyrer og forfølgelse for troende mens jeg skriver dette så synes jeg det var en flåsete og lite respektfull kommentar....er det bare jeg som ser det?

Dette er bare noen "urovekkende" tanker rundt dette tema som jeg mener de som står for denne teorien glatt overser..

Men, det viktigste er ikke våre følelser og tanker ut fra det, det viktige er hva Guds ord sier, og ikke sier, om tema.
Det kommer jeg tilbake til..
Anonym
#10. Postet 12.04.2024 av Anonym
Synnøve

Jeg har lest haugevis med argumenter for ditt syn, men jeg er ikke overbevist, tvert imot blir jeg mer og mer overbevist om at de er feil og at de er "påtvunget/lest inn i bibelen" og ikke ut av den.
Her kan du skrive en melding som vil vises for alle på KristenDate.no.
Skriv Skriv her Skriv i megafonen
annonseRadio 3:16