Forum > Religion og tro > Debatt

Anonym
Opprettet 17.01.2020 av Anonym.
"Gud har bestemt han frelser den som tror ved den DÅRSKAPEN VI FORKYNNER"
Dette skriver jeg som en kommentar til mitt innlegg: "Det er mye strid blant kristne. Hvorfor?....". Jeg skrev innlegget fordi jeg innbilte meg at jeg kanskje hadde et svar på Hvorfor.

Har nettopp lest følgende innlegg på Verdidebatt.no i Vårt Land:

www. verdidebatt.no/innlegg/11753553-frelsen-og-forkortelsen-av dagene

Innlegget er skrevet av Kjell G. Kristensen, som i mange år har vært en ivrig debattant og skrevet mange innlegg og kommentarer på Verdidebatt. Mener har er forsker innen relgion eller teologi, men usikker her. Han er svært kunnskapsrik og veldig opptatt av bibelhenvisninger. Jeg oppfatter han ikke som en påståelig type, som regel stiller han det han vil fram til i spørsmålstegns form.

I ingressen til innlegget skriver han blant annet: "Et til enhver tid tilbakevendene tema som diskuteres, er frelse eller fortapelse. Her ser det ut for at man overser en del kriterier."

Så begynner selve innlegget med følgende:

"Paulus skriver i 1. Kor. 1, 21 at ettersom verden ikke bruker visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, er det bestemt og besluttet av Gud at han frelser den som tror ved den dårskap vi forkynner.

Her mener Gud tydeligvis at verden tar feil i sin forkynnelse....de forstår den ikke i sin selvstendige tankegang...og allikevel får man høre disse ordene at han har bestemt å frelse også de som forkynner det som er forfengt - dårskapen. Det er da jeg stiller spørsmål ved hvor godt man kjenner skriftens ord, når man er mest mulig påståelig om at det er ens egne ord og meninger som er det rette?........."

1. Kor. 1: "Hvor er en vismann? Hvor er en skriftlærd? Hvor er en forsker i denne verden? Har ikke Gud gjort denne verdens visdom til dårskap? 21 For da ikke verden ved sin visdom ikke kjente Gud i Guds visdom, fant Gud det for godt å frelse dem som tror, ved forkynnelsens dårskap. (22 For jøder krevet tegn og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner Kristus korsfestet, for et anstøt og for hedninger en dårskap. 24 Men for dem som er kalt, både jøder og grekere, forkynner vi Kristus, Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene.)"

Kan 1. Kor. 1, 21 være grunnen til at det er strid blant kristne...at vi forkynner dårskap fordi vi ikke ved vår visdom kjenner Gud i Guds visdom?

Jeg trodde i min dårskap at jeg skulle kunne gjøre meg opp en mening etter å ha lest alle kommentarene til mitt innlegg "Det er mye strid blant kristne..." og komme fram til en konklusjon og et svar. Men det tør jeg ikke gjøre etter å ha lest nevnte innlegg på Verdidebatt.no. Kanskje "forkynnelsens dårskap" er grunnen til at det er mye strid? Gud har gitt oss svaret i 1. Kor. 1, 20 ff?
Svar | Siter | Varsle | Overvåk

Svar på innlegg

Anonym
#1. Postet 17.01.2020 av Anonym
Et par bibelord som slår meg i samme slengen, kanskje relevante...:

Kol. 2: "1 For jeg vil at dere skal vite hvor strid jeg har for dere og for dem i Laodikea og alle andre som ikke har sett mitt ansikt,
2 at deres hjerter må bli trøstet, så de kan knyttes sammen i kjærlighet, og nå fram til hele rikdommen av den fullvisse innsikt, til kunnskap om Guds hemmelighet, som er Kristus.
3 I ham er alle visdommens og kunnskapens skatter SKJULT til stede."

Kol. 3: "1 For er dere oppreist med Kristus (Ef. 2, 6), så søk det som er der oppe, der Kristus sitter ved Guds høyre hånd.
2 La deres sinn være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden.
3 Dere er jo døde, og deres liv (altså våre liv) er SKJULT med Kristus I GUD.
4 Når Kristus, VÅRT LIV, åpenbares, da skal også DERE åpenbares MED HAM i herlighet."

Det kan se ut som det er mye som er skjult for oss, vi driver kanskje alle dårskapens forkynnelse, likevel frelser Gud oss, for vi ved vår visdom ikke kjenner Guds visdom?

Da må vel Gud tilgi all vår dårskap i vår forkynnelse...så kan vi vel ikke annet enn å fortsette med dårskapens forkynnelse? Og med stridigheter? For meg ser det slik ut....så bare kommenter videre, tror jeg.

Selv har jeg trodd at all strid har kommet av mangel på bibelskunnskap, mangel på at vi ikke ser rett Guds frelsesplan gjennom hele Bibelen og ulike bibelsyn og dogmer...som grunnene til strid...men det er sikkert dårskap det også, "jeg vet best" er vel også det?

"Hvor er en vismann? Hvor er en skriftlærd? Hvor er en forsker i denne verden? Har ikke Gud gjort denne verdens visdom til dårskap?" (1.Kor. 1, 20)

Kanskje vi bare er dårer i Guds øyne...i alle fall når det gjelder forkynnelsen?
Svar | Siter | Varsle
Anonym
#2. Postet 18.01.2020 av Anonym
Selvfølg er vi dårer. Salmisten kaller mennesket for støv. Ordspråkene sier: lykkelig er den som finner visdom, og den som finner forståelse. Videre står det at Gudsfrykt er begynnelsen til visdom. Leser du hele bibelen går det klart fram at i Jesus finnes Guds visdom. Så Guds visdom er altså tilgjengelig i Jesus. Det kjødelige sinnet er i fiendskap med Gud, og vil alltid være det. Det finnes ikke noe godt ved det.
Men evangeliet er allt annet enn dårskap. Det er Guds kraft til frelse.
Svar | Siter | Varsle
Anonym
#3. Postet 18.01.2020 av Anonym
DETTE INNLEGGET JEG HAR SKREVET MED UTGANGSPUNKT I KJELL G. KRISTENSENS INNLEGG PÅ VERDIDEBATT, SER JEG NÅ ER HELT FEIL!
OG JEG HAR OGSÅ TOLKET DET FEIL!!!!!

Jeg nevner ofte hvor viktig det er å se kontektsen et bibelvers står i, her 1.Kor. 1, 21...som Kristensens viser til i sin artikkel...og Kristensens har etter mitt syn heller ikke sett konteksten! Jeg tenkte ikke over det selv heller, jeg gikk rett i fella og bare trodde han måtte ha rett...men ser nå at det har han ikke. Og jeg har selv tolket alt feil! BEKLAGER! Jeg skulle aldri ha skrevet dette innlegget! Kommer derfor til å slette det (hvis det lar seg gjøre)....men venter litt i tilfelle noen som har lest det får lese dette også.

Jeg kommer ikke til å legge energi i å forklare hva som er feil.
Heldigvis har jeg ikke påstått noe bastant, bare stilt spørsmål...men uansett er det feil!

BEKLAGER så mye til de av dere som eventulelt har lest det!
Svar | Siter | Varsle
Anonym
#4. Postet 19.01.2020 av Anonym
Her er litt mer om dårskap:

1. Kor. 2, 12-14
"Vi har ikke fått verdens ånd, men den ånd som er fra Gud, for at vi skal forstå det Gud i sin nåde har gitt oss. Om det taler vi med ord som ånden har lært oss, ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss. Det åndelige tolker vi vi med de ord som hører ånden til. Slik menneskene er i seg selv, tar de ikke imot det som hører Guds ånd til. Det er dårskap for dem og de kan ikke fatte det, for det kan bare bedømmes på åndelig vis. Men det mennesket som har ånden, kan dømme om alt, og selv kan det ikke bedømmes av noen"

Gi meg et bibelvers for forteller at dette ikke gjelder i dag. Å avvise Den Hellige Ånd er å forkaste Guds sannhet.

Joh. 13,20:
"Den som tar imot en som jeg sender, tar imot meg. Og den som tar imot meg, tar imot han som har sendt meg."

Med andre ord; den som avviser den Hellige Ånd avviser jesus Kristus og den som avviser Jesus Kristus avviser Gud. Dette er alvolige saker!!!

Tar med denne også
2. tess 2; 11-12:
Derfor sender Gud over dem en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten
Svar | Siter | Varsle
Anonym
#5. Postet 19.01.2020 av Anonym
Her er litt mer om dårskap:

1. Kor. 2, 12-14
"Vi har ikke fått verdens ånd, men den ånd som er fra Gud, for at vi skal forstå det Gud i sin nåde har gitt oss. Om det taler vi med ord som ånden har lært oss, ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss. Det åndelige tolker vi vi med de ord som hører ånden til. Slik menneskene er i seg selv, tar de ikke imot det som hører Guds ånd til. Det er dårskap for dem og de kan ikke fatte det, for det kan bare bedømmes på åndelig vis. Men det mennesket som har ånden, kan dømme om alt, og selv kan det ikke bedømmes av noen"

Gi meg et bibelvers for forteller at dette ikke gjelder i dag. Å avvise Den Hellige Ånd er å forkaste Guds sannhet.
Dårskap og dårskap, fru Blom.....

I 1. Kor. 1 laster Paulus den uenighet som rådet i menigheten i Korint, bl.a. fordi hver enkelt tok sin egen lærer uten tanke på hvem Gud hadde sendt dem som lærere, v 4-9...de har tatt seg lærere som de mente stod over Paulus og apostlene....de første kapitlene er et kraftig oppgjør om dette.

Når du da siterer kap. 2, 12-14 så er "vi" i vers 12 nettopp Paulus selv og apostlene...det var nemlig Den Hellige Ånd som ga dem ordene de skulle tale og undervise om...i tillegg hadde apostlene fått Den Hellige Ånd "så som med ild" for at Ånden skulle gi dem ordene i samme stund de talte, de skulle ikke bekymre seg for hva de skulle si. Og de hadde vært opplært av Jesus i 40 dager før hans himmelfart. Paulus selv hadde blitt "opprykket i Ånden i den trejde himmel" og undervist av selveste Jesus.
Når da Paulus da her i 1. Kor. 12 sier "For VI har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud...." så gjelder dette apotlene og ham selv.

Om menigheten forøvrig sier han "dere er ennå kjødelige."

Det kan lønne seg å lese mer enn ett eller to vers, gjør man det, er det lett å misforstå, men man mister vel ikke frelsen for det? I alle fall gjorde ikke korinterne det, Paulus staffet dem ikke, men som en kjærlig far lærte ham dem på nytt.

Paulus var ikke hos menigheten i Korint, likevel visste han i Ånden hva som foregikk i den menigheten, det var full splid, misunnelse, bakvaskelse og hor. Han hadde også kraft til å overgi et av medlemmene der til Satan for en stund, han som drev hor med sin fars kone. Vi må være klar over at apostlene hadde en helt annen utrustning fra Gud da, enn noen har i dag. Det måtte de ha, bl.a. for å lære oss hva Jesus hadde lært dem, det forsto de ikke uten Gud utrustet dem spesielt for bl.a. dette. I tillegg var de utrustet til å vise at Gud var kraft ved alle de underverk de gjorde. Det er ikke gitt noe menneske å ha denne utrustningen i vår tid. Ved deres ord og gjerning har vi fått de vitner Gud gav verden som er nødvendige for å føre folk til frelse, vi finner alt nedskrevet i Bibelen, vi skal ikke legge noe til den, står det i kap. 4, 6.
Svar | Siter | Varsle
Anonym
#6. Postet 19.01.2020 av Anonym
Dessuten...leser man korinterbrevene så vi man etter mitt syn, slik jeg ser det, finne mange ting som tyder på at brevene sannsynligvis er skrevet for messiansk jødedom. Med "messiansk jødedom" mener jeg at jødedommen hadde spesielle løfter ifølge GT, bl.a. at de skulle bli "et kongerike av prester for meg, og et hellig folk" (2. Mos. 19, 6). "løftene etter fedrene", det var jo disse Jesus kom for å oppfylle for dem ("Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus" m.m) så de kunne bli et kongerike av prester, det jordiske 1000-årsriket. Men de tok ikke imot Jesus, hverken da han levde eller i de ca 30 årene apostlene og Paulus forkynte for dem "løftene etter fedrene" i hele apsotelgjerningstiden. Korinterbrevene er skrevet i denne tiden, vi finner mange ting der som tyder på at det ikke er skrevet til oss kristne....etter mitt syn. Dette er også en av grunnene til at jeg mener Kjell G. Kristensen i artikkelen jeg har vist til i innlegget mitt, tar feil. Men denne problematikken kommer jeg til å ta opp i et nytt innlegg...jeg skriver "problematikken" fordi jeg synes dette er et vanskelig emne.

Så kan man jo stille seg spørsmål om urmenigheten på pinsedag var en ren messiansk jødisk menighet med konvertitter (proselytter), eller ikke?
Hvis så er tilfelle, når tid fikk vi i så fall den menighet vi hedninger tilhører i dag? Og ble det forkynt forskjellige frelsesmål for disse to menighetene? Ut fra Bibelen mener noen at sistnevnte er tilfelle, selv om begge synene ser Jesus som verdens frelser.
Svar | Siter | Varsle
Anonym
#7. Postet 19.01.2020 av Anonym
Pensjon
Jeg ser at du mener at mye av det Paulus skriver ikke gjelder for oss.
Hvorfor skulle alle disse brevene stå i vår bibel, for perioden etter korset, om det ikke er Guds ord for alle?
Det står ikke noe sted at 1 Kor. feks, var skrevet kun for Messianske Jøder. Hvor tar du det fra?

I 1. kor 1 7 står det; "Derfor mangler dere ikke noen nådegave mens dere venter på at vår Herre Jesus Kristus skal åpenbare seg. Han skal også grunnfeste dere helt til enden kommer, så dere kan stå uten å bli anklaget på vår Herre Jesus Kristi dag"

Nådegavene kan du ikke skille fra Den Hellige Ånd, for å kunne operere i nådegavene må du være døpt i Den Hellige Ånd. Jesus Kristus åpenbaring og Jesu Kristi dag viser til jesus 2. komme.
Jeg går ut fra at vi kan være enige i dette?
Du kan ikke nekte for at dette viser at noen mennesker skal kunne operere i nådegavene til det skjer???
Og, når det gjelder noen mennesker....så må det gjelde alle. Gud reserverer ikke sin ånd for noen spesielle.
Ånden skal øses ut over alt kjød....
Det står ikke noe sted at dette ikke er tilgjengelig for alle troende

Når Paulus skriver til de mennesker/menigheter og omtaler det som om det gjelder dem, så er det riktig. det gjelder dem, men det gjelder også alle troende etterpå. Jesus talte og lærte disiplene, men det betyr ikke at det han sa bare gjaldt dem, eller?

Om du leser NT og tenker på at det er skrevet til noen for 2000 år siden,, men at det er Guds ord for alle, vil du se at ting faller på plass...
Svar | Siter | Varsle
Anonym
#8. Postet 19.01.2020 av Anonym
Pensjon
Jeg ser at du mener at mye av det Paulus skriver ikke gjelder for oss.
Hvorfor skulle alle disse brevene stå i vår bibel, for perioden etter korset, om det ikke er Guds ord for alle?
Det står ikke noe sted at 1 Kor. feks, var skrevet kun for Messianske Jøder. Hvor tar du det fra?

Jesus talte og lærte disiplene, men det betyr ikke at det han sa bare gjaldt dem, eller?

Om du leser NT og tenker på at det er skrevet til noen for 2000 år siden,, men at det er Guds ord for alle, vil du se at ting faller på plass...
Joseph, viser til utklippet her fra din kommentar.

Det siste først, det er mange som mener at ikke alt Jesus sa er til oss troende hedninger, men bare til jødene Det samme gjelder mye i GT. Skal ikke forklare det her, det må jeg i tilfelle vise med bibelord, det blir for omfattende nå.

På samme måte er det mange som mener Paulus nå er både troende jøders og hedningers apostel. Men noen mener sistnevnte bare gjeder noen brev av Paulus. De brev han skrev så lenge apostelgjerningene varte, mener de da ikke er skrevet til oss vanlige troende hedninger nå.

For enkelhets skyld vil jeg bare nevne litt fra korinterbrevene...det med nådegavene har ikke noe med dette å gjøre. Men det står blant annet:

1) 1.Kor. 6: "1 Våger noen av dere, når han har en sak mot sin neste, å få saken pådømt av de uretfferdige og ikke av de hellige?...4 Når dere så har saker som angår dette liv, så setter dere dem (de vantroende) til å være dommere som ikke blir aktet for noe i menigheten! 5 Til skam for dere sier jeg dette!...6 Men bror fører sak mot for vantro dommere!" (les gjerne videre og alle vers i sammenheng). For meg ser dette ut til å være jødedom...eller? Et slikt rettsprinsipp har vi vel ikke i dag?

2) "Det som betyr noe, er ikke om en er omskåret eller uomskåret, men at en holder Guds bud", kap. 7, 19.
Jødedom?

3) "Så gjør da den vel som gifter bort sin datter, og den gjør bedre som ikke gifter henne bort." 7, 38 (må lese konteksten). Jødedom?

4)"Derfor, om mat volder min bror anstøt, da vil jeg aldri i evighet ete kjøtt, for at jeg ikke skal bli til anstøt for min bror." 8, 13. Jødedom?

5) "Er ikke dette bare menneskelig tale, eller sier ikke loven det samme? For i Moseloven står det skrevet..."9, v.8 og 9 (må lese fra vers 1). Jødedom?

6)"Dersom noen sier dere: Dette er offerkjøtt! - da skal han nlæ være å ete det, for hans skyld som sa dere det." 10, 26

7) "I loven er det skrevet: Ved folk ved andre tunger og fremmede lepper (altså andre språk) vil jeg tale til dette folk, men ikke en gang da skla de høre på meg, sier Herren" 14, 21. "I loven er det skrevet..." Jødedom?

8) 2. Kor, 15: "Eller hva samfunn har en troende med en vantro?...17 Gå derfor ut fra dem og skill dere fra dem, sier Herren, og rør ikke noe urent!" Jødedom?

(fortsetter neste kommentar)
Svar | Siter | Varsle
Anonym
#9. Postet 19.01.2020 av Anonym
(fortsettelse)

9) "Vi er rede til å¨straffe all ulydighet, når bare deres egen lydighet er blitt fullkommen" 10, 6. Jødedom?

10) "Jeg har jo trolovet dere med en mann (Kristus), for å framstille dere en ren jomfru (Israel?) for Kristus" 11, 2. Gud inngikk jo en enksteskaplig pakt med Israel i GT. Er dette da jødedom? Eller er det meningen vi alle skal være Kristi brud?

Når jeg spør om det er jødedom, så er jo dette også skrevet til hedninger, men er det de hedningene som skulle gjøre jødene "nidkjære" så de ville omvende seg? Jeg forstår det slik at de gikk over til jødenes tro også på Messias som skulle innfri "løftene etter fedrene" m.m Disse slapp å omskjære seg og fikk lettelser i loven, slik jeg fortår apostlegjerningene, men skulle da få del i jødenes løfter om et tusenårsrike. I Ef. 2, 6 sier jo Paulus at vi er satt i himmelen.

Jeg påstår ikke jeg har rett, og jeg har det ikke fra meg selv...jeg synes dette er en vanskelig problematikk...men for meg ser dette så langt ut for å være rett...en probelmatikk jeg er opptatt av og som har tatt bort mange av de motsetningene som vi ser i NT.
Men dette med korinterbrevene er bare en del av denne problematikken.

Kan bl.a. nevne at de sies av mange kristne at Jesus er vår øversteprest? Men hvem er da prestene? For det kan vel ikke være en øversteprest uten et presteskap? Gud har vel ikke utnevnt oss hedninger til prester, så vidt jeg vet? Men etter profetiene skal Israel en gang bli "et kongerike av prester"...det har vel ikke skjedd ennå?

Jeg mener at alt er skrevet for oss troende hedninger, selv om det finnes mange sannheter i hele Bibelen også for oss, så derfor bør vi også lese alt i Bibelen.

Forstår vi det jeg tar opp her ulikt, så har vi ulik forståelse av Guds ord...det er greit for meg, jeg tror ikke det går ut over vår frelse, for vi er alle frelst i den samme Kristus.

Men som sagt, det jeg her tar opp er jeg opptatt av. Jeg har hatt mye det samme synet på Bibelen som deg, men jeg opplevde mange motsteninger i Guds ord som jeg ikke kunne forklare. Med dette synet synes jeg er blitt mye enklere å forstå og rent logisk lar seg letter å forklare...for Gud vil vel ikke villede oss og gi oss mange motsetninger i det han skriver?
Svar | Siter | Varsle
Anonym
#10. Postet 19.01.2020 av Anonym
Menigheten, kristi kropp, alle omvendte og født på ny troende er "bruden".
Jesus er alle troendes øversteprest, vi er prester.

Når Jesus kommer for å hente bruden skiller han ikke mellom jøder og hedninger. Han henter de troende i ham.

Jeg har aldri sett eller hørt noen forkynne noe annet og ikke ser jeg noe annet når jeg leser i bibelen heller...
Svar | Siter | Varsle