Agenda 3:16
Radio 316
Boroman81
Boroman81 sier: Hei :) Innboksen her er alltid tom. Hvor er dere kvinner som vil skrive til meg?? Håper på å høre fra dere :)
Skriv i megafonen

Forum >> Religion og tro >> Debatt


Anonym

Hor 6.bud og lovtolking

Tradisjonelt er hor og ekteskapsbrudd blitt definert som synd mot det 6.bud.

Når man som jurist skal tolke en lov er man pliktig til å benytte den såkalte juridiske metode. Dette kan også være nyttig når man skal tolke et bud, selv om dette er helt uvanlig.

Ordlyden i det 6. bud har variert noe fra tid til tid pga språket og teologiske overbevisninger. Min oppfatning i barndommen var at det sjette bud forbød hor. Men nå tror jeg at det ville være bedre om man hadde en oppfatning av at det sjette bud forbød ekteskapsbrudd.

En av årsakene til at jeg tror dette er at da ville spørsmålet om hva som stifter et ekteskap blitt viktigere.

På slutten av 1100-tallet var spørsmålet om hva som stifter ekteskapet oppe til debatt. Da ble kirken og pavedømmet enig om at det ikke er handlingen sex som stifter ekteskapet, men ordene og løftet mellom partene. Kanskje hadde det vært bedre om det var handlingene/livet og ikke tomme ord som stiftet samlivet mellom partene. Da kunne Gud ansett samboerskapet som gyldig, men nå må Han rette seg etter kirkens mening :-)

De som ikke var enig med den katolske kirke og paven ble som kjent bannlyst, hvis de lærte annerledes. Derfor er det forståelig at tankene om at sex stifter ekteskapet svært ukjente med tiden.

Det ville vel vært en katastofe for kirken om de mistet kontrollen over ekteskapsinstituttet. Det må legges til at de aldri hadde hatt kontroll over dette instituttet før mot slutten av 1100-tallet.

Det var formålet med loven jeg skulle forsøke å få frem, som det viktigste argument i den juridiske metode. I moderne lovtolking er det lett å se hva Stortinget har ment med en lov. Når det gjelder budene er det ikke vanskeligere. Summen av budene er vel kjent som at du skal elske Gud og dine medmennesker som deg selv.

Nestekjærligheten blir dermed budets forklarer. Videre er det vanlig når man skal tolke en enkelt paragraf å se på sammenhengen. 6. bud står i en sammenheng hvor alle budene fra det 4. til det 10. handler om å akte, elske og ære sine medmennesker. 9 og 10 bud kan også ha en betydning når man skal tolke det 6.bud. De handler om å ikke begjære sin nestes ektemake bl.a. 

Videre er det også vanlig å se på sedvanen eller praksis før en lov ble til, når man skal tolke lovens innhold. Det er da det begynner å bli interessant. Hva sa Gud til Adam og Eva og hvordan ble ekteskapet innstiftet i begynnelsen?

Ble ekteskapet innstiftet med samboerskap eller et løfte mellom mannen og kvinnen, eller begge deler?

Forøvrig er alle damer velkommen til å date undertegnede. Det gjelder både mødre og bestemødre :-)
Viser side 1 av 3 sider, 10 kommentarer per side
Første |   << Forrige  Neste >>  |  Siste
Anonym
Nå er ikke jeg lovlærd, men selv lovlærde ser ut til å trenge litt mer "skolering" kanskje,  jamfør NAV-skandalen.

MENNESKERS RETTFERDIGHTET:
Skal et samfunn fungere og være trygt å bo i, må det ha et lovverk utarbeidet av mennesker. Det eneste rettferdige for oss mennesker da blir at den som beviselig har begått lovbrudd må ta sin straff, noe annet villle være urettferdig. 

GUDS RETTFERDIGHET:
Men slik er ikke Guds rettferdighet. 

Tenk deg at du sitter som anklaget i en rettssak. Du er beviselig skyldig og må ta din straff, den blir opplest og enstemmig vedtatt. Det eneste rettferdige er at du må sone din straff. Noe annet ville vært helt urettferdig for oss mennesker.

Men så kommer det en fremmed mann inn i rettssalen og sier: 
"La den skyldige gå fri! 
Jeg skal ta hans straff!"


Slik er Guds rettferdighet. I troen på Kristus lar ham dem som var/er lovbrytere etter Guds lov gå fri, for Kristus tok straffen i deres sted og de skyldige går fri, bare av nåde ved tro (Ef. 2, 8). 

At en annen kan ta vår tilmålte straff  etter vi beviselig er dømt skyldige, i en menneskelig straffesak, ville vært helt utenkelig. Hadde en mann kommet inn i en rettssal og forlangt at den skyldige skulle går fri og at han skulle ta straffen i den skyldiges sted....en slik mann ville sannsynligvis i beste fall bare bli bortvist fra rettssalen. 
Men etter Guds lov er det Guds rettferdighet, for alle har brutt loven, har du bare brutt en lov, har du brutt alle (Jakobs brev 2, 10). En slik lovanvendelse måtte Gud gi den syndige verden skulle den bli rettferdig etter hans rettferdighet. En slik rettferdighet kan ikke mennesker gi. 

Guds lovsnvendelse og rettferdighet kalles nåde:
Vi er beviselige skyldige, men helt ufortjent går vi fri, for Jesu tok vår straff på seg, i vårt sted.

En slik nåde kan ikke vi mennesker i vårt rettssystem gi, det ville vært helt urettferdig. 
Takk og lov!


 
Anonym
Hei pensjon og takk for veldig godt innlegg!
Det er nesten som jeg skulle skrevet det selv.

Ut fra det du skriver også på andre steder, forstår jeg at du er en sann kristi broder, eller søster.

Ditt innlegg dreier saken i teologisk riktig retning.
Lovens første funksjon er jo som vi vet å overbevise oss om at vi er syndere og fordømt til helvete. Hvis ikke har Jesus frelesesverk ingen betydning for oss. Men dette er kjente tanker og jeg vil derfor avslutte med å bekrefte din teologi med et liknende bilde.

Når vi er døpt til Guds barn er situasjoen å ligne med den verdlige arverett. Loven gir oss arverett. Det vil si at vi kan velge å avstå fra å ta imot arven, eller velge å ta i mot arven.
Anonym


Videre er det også vanlig å se på sedvanen eller praksis før en lov ble til, når man skal tolke lovens innhold. Det er da det begynner å bli interessant. Hva sa Gud til Adam og Eva og hvordan ble ekteskapet innstiftet i begynnelsen?




Adam ble skapt av "jordens støv" og Eva av Adams ribbein, det kan da være naturlig å tro at begge var uten navle, men det er en helt annen sak :).
Imidlertid sa Gud: 

Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og bli hos sin hustru, og de to skal være ett kjød. (1. Mos. 1, 24). 

I min Bibel har dette bibelverset henvisning til Ef. 5, 31-33, men les gjerne fra vers 21, hvor Paulus skriver om forholdet mellom mann og kvinne. Men så forklarer han til slutt dette i vers 31-33: 

31 Derfor skal mannen forlate sin mor og sin far og holde seg til sin hustru, for de to skal være ett kjød (jamfør 1. Mos. 3, 21). 
32 Denne hemmeligheten er stor - jeg taler her om Kristus og menigheten. 
33 Men også hver enkelt av dere skal elske sin hustru som seg selv, og hustruen skal ha ærefrykt for sin mann
(en setning som dessverre blir misforstått og misbrukt av noen kristne).
Her ser vi at Paulus kaller de to skal være ett kjødd for en hemmelighet, og denne hemmeligheten er forholdet mellom Kristus og menigheten. De skal være ett kjød.

I Rom. 5, 14 sier Paulus at Adam var et bilde på han som skulle komme, Kristus. Det er bare to Adamer i Guds ord, den første og den siste. Den siste var den som skulle gi liv og kjærlighet. 

Ellers er forholdet mellom mann og kvinne i NT et bilde på de to pakter:
Trellkvinnens og den frie kvinnens pakt:
Den første er ved berget Sinai (Sinai-pakten) og fører barn til trelldom (under loven).
Men den frie kvinnens pakt (det er Hagar) ga løfte om løftessønnen, dvs Kristus. Hagar er berget Sinai i Arabia, og svarer til det Jerusalem som nå er (i bibelsk tid), for det er i trelldom med sine barn. Men det Jerusalem som er der oppe, er fritt, og det er vår mor. (Les Gal. 4, 21 og ut kapittelet):

"30 For hva sier Skriften? Driv ut trellkvinnen og henne sønn! For trellkvinnens sønn skal ikke arve sammen med den frie kvinnens sønn (i strid med norsk arverett?). 31 Altså, brødre, er vi ikke trellkvinnens
Anonym
(fortsettelse)

30 Men hva sier Skriften? Driv ut trellkvinnen og hennes sønn! For trellkvinnens sønn skal ikke arve sammen med den frie kvinnens sønn. 
31 Altså, brødre, er vi ikke trellkvinnens barn, men den frie kvinnens.

Her ser vi at trellkvinnens barn ikke har arverett....i strid med norsk arverett? Så juss og juss, fru Blom? :)

Guds lovmessighet og lovanvendelse er nok ikke lik denne verdens juss, takk og lov for det!
Anonym


Når vi er døpt til Guds barn er situasjoen å ligne med den verdlige arverett. Loven gir oss arverett. Det vil si at vi kan velge å avstå fra å ta imot arven, eller velge å ta i mot arven.


(min uthevning og understekning i din tekst)


Forstår jeg deg rett her, så mener jeg du har misforstått (uten at det er noen stor sak i seg selv, det gjør i tilfelle jeg også).
Men leser du min forrige kommentar med sitat fra Gal. 4, 30...så har ikke trellkvinnens (som er bilde på Sinai-pakten gitt ved Moses) sønn noen arverett. 
Anonym
"Loven gir oss arverett" skriver du. 

Så sier Paulus at "trellkvinnes sønn skal ikke arve sammen med kvinnens sønn."

Likevel
vil jeg påstå at både du og Paulus har rett!
Hvordan kan jeg påstå det?

Jo, for i Rom. 8 skriver Paulus til jødene:

3 For det som var UMULIG for loven, fordi den var MAKTESLØS PÅ GRUNN AV KJØDET (vår syndige natur vi har arvet fra Adam), det gjorde Gud, da han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse (som et mennekse), for syndens skyld, og FORDØMTE synden i kjødet

4 FOR AT LOVENS RETTFERDIGHET SKULLE BLI OPPFYLT I OSS.

1 Så er det INGEN FORDØMMING for den som er I KRISTUS.

Å være "i Kristus" betyr at vi er Jesu kropp=menigheten, hvor han er hodet. Dette leser vi både i Ef- og Kol.brevet.D

Så er da lovens rettferdighet oppfylt i oss VED KRISTUS, og IKKE ved oss....slik sett så gir loven oss arverett, slik du skriver, men da viktig at vi ser HVORDAN den gir oss arverett, nemlig bare I KRISTUS.  

 Er vi IKKE i Kristus, men holder oss bare til loven, slik jødene gjorde, så er man under trelldom ved trellkvinnens Hagars pakt (Sinai-pakten) gitt ved Moses, da "skal trellkvinnens sønn IKKE arve den frie kvinnens (Hagar) sønn" som fikk løfte om "løftes-sønnen", det vil si Kristus: 

16 Men løftene ble gitt til Abraham og hans ætt. Han sier ikke: Og til dine ætlinger, som om det gjaldt mange. Men som det gjelder en (kun en eneste en): Og DIN ætt. Og dette er KRISTUS. (Gal. 3, 16).



Det kan se ut som det er mange motsetninger i Guds ord, men det er det ikke, for Gud kan ikke motsi seg selv. Så i og for seg har du rett, loven gir arverett, fordi Jesus oppfylte loven, og "lovens rettferdighet er oppfylt i oss", fordi han oppfylte den. Derfor sier også Paulus: "Vi er ikke under loven, vi er under nåden." Kristus oppfylte loven for oss, hvis ikke hadde vi ikke fått arverett. Det er nåde det!
Anonym

"DU SKAL IKKE BRYTE EKTESKAPET". 

Slik jeg oppfatter Bibelen må man være gift for å bli anklaget for hor, altså  ha eller hatt et seksuelt forhold til en annen enn ektefelle. 

Hor betyr også i mange sammenhenger i Bibelen å ha andre guder. 

"Du skal ikke bryte ekteskapet" var ikke et absolutt krav under loven, det ble jo gitt grunner for når man kunne bryte det og få "skilsmissebrev". Slik jeg har forstått det var det bare den uskyldige part som kunne kreve skilsmisse. 
Jeg googlet dette en gang og kom over en artikkel som grundig tok for seg dette med eksteskapbrudd slik det ble nevnt i Bibelen under den gamle pakt under loven. Forfatteren viste hele tiden konkret til bibelord om dette, mye fra GT, så det var ikke hans egne meninger han skrev om. Prøvde å finne den artikkelen nå, men fant den ikke. Men presiserer at dette var alt som var nevnt om ekteskapet under loven. Vi er jo ikke under loven nå.

Jesus tillot jo ekteskapsbrudd "for deres onde hjerters skyld", han mente det ikke var godt for noen å leve i ufred. Enkelte ekteskap kan utvikle seg slik at man kan bli totalt trakkasert enten psykisk eller fysisk, eller begge deler, og nedbrutt og syk, jeg kan over hodet ikke skjønne at man da ut fra Bibelen er forpliktet til ikke å bryte det. Det kan umulig være rett. 

Uansett tror jeg vi skal være forsiktige med å "fordømme" noen i spørsmål om å bryte ekteskapet.
Å bruke den gamle pakts lovanvendelse kan jeg ikke forstå er rett for oss i dag. 

Men å drive hor er jo Paulus klar på, den som gjør det kommer ikke inn i Guds rike, sier han enten i Ef.- eller Kol.brevet...dette gjelder vel kanskje i begge betydningene av ordet?
Anonym
Hei og takk for innleggene, pensjon!

Jeg er veldig glad for det pensjon skriver om trellkvinnen og hennes sønn, at de ikke har arverett. Dette er noe som de fleste kristne på hans alder og noen færre på min alder, er veldig godt kjent med. Luther behandler dette i minst et par taler i kirkepostillen, og de andre postillene. Jeg pleier å si at dette er de viktigste talene i hele kirkeåret.
Det er kanskje derfor Luthers forklaring over Galaterbrevet var en av de mest brukte og kjente (i eldre tider) der jeg kommer fra.
Jeg pleier også å si det slik at de vet det ikke selv, de som treller under loven, at de er treller. De tror de løper til himmelen fordi de blir så høyt æret her i verden for sine gode gjerninger. Men Luther sier at "de har allerede fått sin lønn her i tiden" (fritt oversatt etter hukommelsen).
Det er akkurat det samme med de som er gift og aldri har skilt seg. De holder gjerne også alle de andre budene på en utvortes god måte, så ingen har noen å anklage dem for.

Det er ikke slike folk Jesus omga seg med. Nei, det var tollere og syndere, eller rettere sagt ekteskapsbrytere, horer, horkarer og småkriminelle. De store kriminelle var i fengslene. To av dem ble hengt opp sammen med han og en annen (Barrabas) ble sluppet fri i Jesu sted. Ja, Jesus utvalgte til og med en kriminell som apostel, viser til at historien om Judas.

Når det gjelder hor i det gamle testamente, tenker jeg historien om David og Salomo taler sitt. David inngikk ekteskap på en lovlig måte med Batseba, etter at mannen hennes ble drept. Likevel ble han straffet av Gud og profeten Nathan. Salomo inngikk lovlig ekteskap, etter den tids skikk, med nærmere 1000 kvinner. Til tross for dette er det få vi kan lære mer av enn de som har falt i synd og oppreist ved Guds nåde.

Det er ikke verdt å ta alt jeg sier så seriøst eller stoppe opp med hver tanke og drøfte det. Ikke alt er ferdigtenkt fra min side. Det kan være ufullkomment og/ eller at man må endre på uttalelser etter nøyere vurdering.

Derimot kan det være mer verdt å snakke om likheten og forskjellen på Guds bud og verdens lover og regler. Jeg mener at de budene som handler om å elske sine medmennesker og forbud mot å gjøre dem noe ondt, kan sammenliknes med Norges lover. De handler for det meste om å beskytte menneskene på en god måte.

Det fins derimot enkelte ugudelige lover som ikke forhindrer at det gjøres ondt mot et annet menneske eller foster. Men de som reiser seg opp og taler mot Staten eller det flertallet mener, de vil ikke få et liv i berømmelse eller ære, men kors og trengsel.
Anonym
Takker for din kommentar!

Får inntrykkk av ...siden jeg tilhører de eldre...at du tror jeg er kunnskaprik i Bibelen...det er jeg ikke, først de senere årene jeg har lest i den. Luther har jeg ikke lest noe av. Er kanskje ikke så enig Luthers 3 bruk av loven heller, jeg tror det er vanskelig å ikke bli lovisk så lenge man mener vi har loven. 

En annen ting er jo at Paulus sier at det er de omskårne som plikter å holde hele loven. 
Så sier han at noen har loven, og de skal dømmes etter loven...og at alle som ha syndet uten loven, skal gå fortapt uten loven (Rom. 2,12). 

I vers 14 sier han at hedninger ikke har loven, men av naturen gjør det loven krever.

I Salme 149, 19-20 står det at hedningene ikke har fått budene og loven.

Så sier han ett sted at for de som er under loven framstiller han seg selv som en som selv er under loven....og for de som ikke er under loven er han selv som en som ikke er under loven. 

I Ef. 2, 15 er "loven som kom med bud og forskrifter" er AVSKAFFET.
I Kol. 2, 14 er "skyldbrevet, detsom var skrevet med bud, og som gikk oss imot, tatt bort i det han naglet det til korset."

Så sier Jesus i bergprekenen at ikke ett eneste bud skal forgå før himmel og jord forgår, det har jo ikke skjedd ennå.

Den som har loven begår lovbrudd, som også er synd, men synd eksisterer også for den som ikke har loven, men da ikke som lovbrudd, men som synd...

Om Ef. 2, 15 og Kol. 2, 14  gjelder budene er ikke lett å bli klok på, jeg har jo ment det, men etter Paulus skriver at loven er avskaffet i Ef. 2, 6...så nevner han budene helt konkret i kap. 6 igjen! Så jeg kommer vel mer og mer til at budene fortsatt gjelder, som en rettesnor for oss, ikke som bud som må oppfylles og overholdes for å bli frelst. For meg er formaningene til Paulus vel så viktige, og en formaning er ikke et påbud, slik jeg ser det. 
I alle fall sier Ef. 2, 6 at vi er satt (fortid! er utført!) i himmelen med ham, i Kristust....vi ER frelst av nåde ved TRO (v. 8) og vi er HANS verk (v 10)....det er i alle fall min trøst, glede og håp. 

Nei, det skal ikke være lett å bli klok på Guds ord...? Men vi er i alle fall ikke under loven. Så spørs det hva det menes med "loven" i de ulike sammehengene det er nevnt, er det budene, eller den seremonielle loven...eller begge deler? Ikke så godt å vite, kanskje?


Ellers enig med deg i mye av det du skriver.

Du har rett...jeg trenger ikke kommentere alt du skriver...det ligger dessverre til min natur å være litt grundig...latstenes sum er dessverre konstant hos meg...og å forandre sin natur er ikke så lett. 

Ellers hyggelig at du deltar på forum...jo flere "koster" jo flere synsvinkler og jo mer debatt, det synes jeg er postitivt.
Anonym

Dette bildet illustrerer historien om kvinnen som ble grepet i hor og som etter loven skulle stenes til døde, som straff for handlingen. Det er relevant å trekke en sammenlikning til hvordan konservative kristne i dag fordømmer skilsmisse og gjengifte. Saken er at Jesus ikke samtykker i fordømmelsen av henne. Han sier "Den som er uten synd, kaste den første sten." (Fritt etter hukommelsen.)

Opphver Jesus loven ved dette?
Min mening er at det som skjer illustrer hvordan loven blir brukt til å overbevise at vi er syndere. Da har loven gjort sin første gjerning. Men Jesus forkynner frihet fra lovens fordømmelse. Dette er den kristnes frihet.

Paven og de katolske mente at Luther forbød gode gjerninger. Men leser man Luhthers skrifter er det lett å se at han mener at lovens andre gjerning er som en rettesnor for den som har tatt i mot nåden. Viser til ordene som Jesus sa til kvinnen til slutt (og som mange liberale utelater): Gå bort og synd ikke mer!

Nå har jeg skrevet svært kort om dette emnet. Jeg ber derfor om forståelse eller beklagelse dersom jeg har uttalt meg for kort og på måter som kan gi rom for flere tolkinger.

Men selv om vi har ulike tolkinger har vi vel samme bror i Himmelen, Jesus Kristus? Les om hva jeg har skrevet om kristne med ulike meninger i et annet foruminnlegg under "Det er mye strid blant kristne. Hvorfor?..."
https://www.kristendate.no/templates/sections/community/forum/thread.aspx?topic=15405
Se på side 6 innlegg nr. 58.
Viser side 1 av 3 sider, 10 kommentarer per side
Første |   << Forrige  Neste >>  |  Siste