Agenda 3:16
Korsets Seier
Skriv en hilsen til alle på KristenDate.no
Skriv i megafonen
Skriv i megafonen

Forum >> Religion og tro >> Debatt


Anonym

Konservativ-kristendate?

Jeg har sett innom en del av innleggene her og det slår meg at mange av de som skriver der befinner seg på en helt annen planet enn meg selv hva angår kristendomsforståelse. Jeg har blant annet sett innom trådene om "aktuell profeti" og "sex før ekteskapet". De som skriver i disse trådene virker veldig konservative.
Det jeg lurer på er om det jeg har sett er representativt for menneskene som er her på kristendate. Er de fleste her inne konservative kristne? Eller er det kanskje slik at de konservative er mest ivrige på å få frem sine syn? Mange er kanskje skremt bort fra debatter på grunn av dårlige erfaringer? Ikke vet jeg, men jeg er som nevnt noe overrasket over hva mange mener og tror.
Det kunne vært interessant å høre litt om hva ulike deltakere tenker om et lite knippe med spørsmål:
1. Er Bibelen en autoritet i naturvitenskaplige spørsmål? For eksempel: Vitenskapen hevder at universet er omtrent 13,6 millarder år gammel og at jorden er 4,6 millarder år. Videre hevder evolusjonsteorien at livet har utviklet seg fra enklere organismer til mer avanserte i løpet av kanskje 2-3 millarder år. Skal vi lytte til vitenskapen å si "ja, dette stemmer sannsynligvis" siden vitenskapen har kommet frem til det eller er Bibelen en autoritet som står over vitenskapen i disse spørsmålene. 
2. Har alt som står i Bibelen skjedd? Det virker som mange her inne tenker at Bibelen er en historiebok fremfor en bok med mange ulike sjangre (hvor noe antakelig er historisk). Eksempel: Historien/fortellingen om Jona. Ble en mann spist av en stor fisk en eller gang i tiden her på jorden og kom ut igjen, som det står beskrevet? Eller er det en fortelling som selvsagt har et budskap, men som ikke er ment som en dokumentarisk fremstilling av faktiske hendelser.
3. Er bibelen en regelbok? Det ser ut som mange mener at hvis man lurer på noe her i livet - for eksempel om det er galt å ha sex før man er gift - så kan man bruke bibelen som en fasit. Enten står regelen der svart på hvitt eller så er det bare å finne frem ulike skriftsteder som omhandler noe i nærheten av det man lurer på og på grunnlag av disse finne frem til svaret. 

Mine meninger: 1) Vitenskapen må få holde på med sitt. Hvis Big-bang-teorien og evolusjonsteorien er rådene får vi ta det til etterretning. Eventuelt på vitenskaplig grunnlag vise at de ikke holder mål.
2) Bibelen inneholder mange ulike bøker med ulike sjangre. Fortellingen om Jona er neppe en historiefortelling.
3) Bibelen inneholder mye visdom og mange gode leveregler. Den er samtidig skrevet i en helt annen tid enn vår og vi kan ikke bruke den som en direkte overførbar regelbok. Sorry, folkens vi kommer nok ikke utenom vår egen sunne fornuft.

Vel, jeg er bare litt nysgjerrig på hva dere her inne tenker om disse spørsmålene. Kunne egentlig tenke meg en del korte svar - som en spørreundersøkelse - så kunne eventuelle debatter som dukker opp tas i egne tråder? 
 
Viser side 1 av 10 sider, 10 kommentarer per side
Første |   << Forrige  Neste >>  |  Siste
Anonym
Jeg tenker litt: hva er poenget med å tro på at det som står i bibelen er sant, om en ikke skal tro på hele boken. Det blir feil for meg å plukke ut deler av bibelen som jeg vil tro på, mens resten ønsker jeg ikke å tro på. Når jeg tror at bibelen er Guds ord og at det er sant, gir det seg utslag i at jeg tror på alt som står der. Rett og slett fordi Gud er suveren og ingenting er umulig for Han. Bibelen er spesiell, den er ikke som en vanlig historiebok. 
Anonym
Hei.
Interessant tråd!

Her er min mening:


1) Bibelen er en autoritet. det at vitenskapen hevder at jorden er 13,6 milliarder år kan stemme. i 1. Mos 1:1-2 står følgende: I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet. Bibelen sier ikke at jorden er 6000 år gammel, det er en feiltolkning mange har. Man skal på den andre siden ikke være for sikker på at naturvitenskapen har rett i alt. man kan jo ikke vite om C14-metoden og lignende metoder er sikre. Kanskje har karbonnivået i luften forandret seg av forskjellige grunner de siste 10'000 årene. Jeg er aktiv kristen, men nekter ikke for The Big Bang. Jeg tror naturvitenskapen kan ha rett her. Det jeg ikke støtter er at jorden ble skapt tilfeldig, at det ikke sto noen Gud bak. Jeg tror Gud kan ha skapt jorda gjennom Big Bang.

2) Bibelen er en bok som forteller oss om faktiske hendelser, ting som har skjedd, og profetier om framtiden. Historien som at Jesus gikk på vannet og at Jona ble slukt levende, for så å bli spyttet opp av en fisk er historier som Bibelen forteller som sannhet. Dette er ikke bilder på noe annet, slik som lignelsene Jesus ofte brukte i sine fortellinger. Dersom man ikke tror at Gud er mektig nok til å styre fisker og slike tilfeldigheter bør man sette et spørsmål til hvilken Gud man egentlig tror på. Kristendommen går på tro som betyr full overbevisning. Den legger også vekt på at vi må leve i tro, at tro er mer enn tomme ord.

3) Bibelen inneholder leveregler som for eksempel at man ikke skal ha sex før ekteskapet. Dette sier Bibelen fordi det er det beste for menneskene. Og det beste for oss er Guds vilje. Innenfor ekteskapet har man sikre rammer, man har lovt å dele resten av livene med hverandre. Da kan man være sikre på at seksuelt kontakt og samleie er noe man bare deler med sine mann / kone. Det er dette sex er skapt for. Det er ikke noe man skal gi til alle.

- Det at du påstår at mennesker har egen sunn fornuft må jeg si meg uenig i. Alle mennesker har forskjellige meninger, og uten en Gud har vi ingen som kan sette levestandarden for oss. Det ser vi på dyrene, de lever på instinkt, og ikke på etikk og moral slik som oss mennesker, skapt i Guds bilde.

Du føler kanskje dette er konservativt, men Bibelen er klar på hva som er Guds vilje. Bibelen er også klar på at det i de siste tider skal være mennesker, og også kristne som venner seg imot Bibelens lære. Det er i ferd med å skje i dag. Samfunnet prøver å komme rundt Bibelens lære - legalisere fri seksualitet, la dårlige forbilder lede menigheter, og sofakristendom er mer aktivt enn noen gang før. Det at man sier "jeg tror", men ikke lever på en måte som reflekterer overbevisningen en har. Hvis man er i tvil om store deler av Bibelens innhold burde man nok gå en runde med seg selv og sjekke hvorvidt man er kristen eller ikke.
- Tro uten handling er en død tro. Merk deg dette.

Du mener kanskje dette er svært konservativt? Jeg mener dette er Guds vilje. Er åpen for debatt rundt dette, enten her inne eller på Facebook chat.
Anonym
  Jeg tror på Gud. Jeg tror på Jesus. Og Jeg tror på Den Hellige Ånd. Bibelen er en skriftsamling skrevet av mennesker. Jesus er Guds Ord i menneskeskikkelse. I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, som Johannes sier.

Bibelen er et historisk dokument. Her finner vi blant mye annet, trosvitnesbyrd og fortellingen om Jesus.

Så et spørsmål til Fredrik og Håpefull.: Ser dere at der finnes metaforer, et symbolsk språk, i disse skriftene? Når Johannes sier at havet skal være av krystall, tror dere det er konkret, bokstavelig? Eller er det slik at også Bibelfundamentalister må velge noen tolkninger?

Er det et problem at vi faktisk ikke har en eneste liten bit i original, av noe Bibelsk skrift? Grunnen til at vi har forskjellige oversettelser er at de avskriftene som eksisterer er fulle av variasjoner. De fleste ubetydelige, men der er også varianter av teologisk betydning. Er ikke det et tegn på at Gud ikke er så bekymret for den bokstavelige bibeltroen som mange nå for tiden er?  

Anonym
På KD er det nok en blanding av alle sorter troende. Men som regel er det den mest den konservative sorten som deltar i debatter, meg inkludert. På ulike planeter er vi jo likevel ikke :)

Dette vil du sikkert være uenig i, men jeg tror grunnen er at konservative som regel er de som oftest har tenkt gjennom og gjort seg opp en mening om sitt bibelsyn og kommet til at sitt syn er i tråd med hva Bibelen faktisk sier.
Liberale kristne har derimot mer en tendens til å følge sin egen fornuft og tankesett, eller vitenskapelige ideer som ofte ikke er i samsvar med hva Bibelen sier. Dette snakker du jo om selv, at menneskelig fornuft og vitenskap er viktig.

Dermed tror jeg liberale kristne ofte ikke ser seg tjent med å delta på debatttråder som omhandler ting som du nevner; profeti, seksualmoral osv. Dere vet at deres egen mening ofte er i konflikt med hva Bibelen sier bokstavlig, så istedet vil dere heller (bort)forklare det med at den er gammeldags, mytologisere den, si at den ikke er historisk (noe som i mange tilfeller er bevist forresten) eller prøve å motbevise den også.

Her er mine svar hva jeg for øyeblikket mener om de spørsmålene du stiller men for å gjøre det kortest mulig viser jeg ikke til noen skriftsteder eller vitenskapelige lenker etc:

1) Bibelen sier ikke noe om universets eller jordas alder. Den sier (indirekte) noe om at engler ble skapt før mennesker. Den sier at engler bodde på jorda (i det minste Satan) før mennesket ble skapt. Det er sannsynlig at Adam ble skapt for noe mindre enn 6000 år siden. Evolusjonsteorien er en løgn fordi mennesket er skapt, ikke utviklet ifølge Bibelen. Troen på evolusjonsteorien henger nøye sammen med troen på et gammel univers fordi den ikke vil "fungere" uten et gammelt univers. Det er flere vitenskapelige ting som tyder på at både jorda og universet ikke er så gammelt som mange vitenskapsmenn påstår, som f.eks det elektromagnetiske feltet rundt jorda som stadig minker. Big bang er også helt usannsynlig fordi planeter, stjerner og hele galakser roterer i motsatt retning. Dette betyr at en intelligent skaperkraft må stå bak siden energi ikke har egen vilje og big bang ville gjort at all energi i universet hadde samme retning. Det var en forsker for endel år siden, jeg husker ikke navnet hans, som plutselig innså dette og kom til tro såvidt jeg vet.

2) Ja, alt som står i Bibelen har skjedd bokstavelig men det er rom for tolkning HVA eller HVEM som har forårsaket en hendelse, og HVORDAN hendelsene utspant seg.  

Det finnes f.eks en hel vitenskap som kalles "bibelsk arkeologi" og som mer og mer støtter oppunder at Bibelen også gjengir en historisk korrekt framstilling som f.eks funn av leirtavler med kileskrift i Midtøsten de siste 100-150 år. Til dags dato har jeg aldri hørt om noe funn som samtidig har fortalt en historie som skiller seg fra Bibelen bortsett delvis fra Skapelsesberetningen og det babylonske ”Gilgamesh-eposet” og den tilsvarende sumeriske skapelsesberetningen som også er en såkalt skapelsesmyte.


Anonym
Samtidig er premissene litt feil fordi de fleste ikke anerkjenner at menneskeheten har hatt en teknisk avansert fortid før Storflommen. De fleste anerkjenner heller ikke de falne englenes store innflytelse på menneskeheten særlig i forhistorisk tid selv om bevisene for dette nærmest ligger strødd rundt om mange steder på jorda, jfr. HVA eller HVEM som har forårsaket en hendelse, og HVORDAN det utspant seg.

Gud har helt klart noen ganger brukt naturlige hendelser til å forårsake bibelhistorie. F.eks er det stor sannsynlighet for at vulkanen Thera på Kreta var årsaken til det som skjedde i Egypt da Moses og israelittene forlot landet , bl.annet det at sjøen som de gikk over trakk seg tilbake og fylte seg igjen (tsunami). Men hva kom først av høna og egget? Selv om dette var en naturkatastrofe, var det eventuelt Gud som framprovoserte at denne vulkanen skulle bryte ut akkurat da? Eller timet Han bare ting perfekt? Det er selvsagt umulig for oss å svare på.

Andre ganger finnes det mer tekniske forklaringer som for de fleste er for utrolige til å tro på, men som iallfall er nedtegnet i eldgamle leirtavler og forklarer nøyaktig hva som skjedde og helt i tråd med Bibelen som oftest ikke går i detaljer.

Et eksempel: Gud kom til Abraham og fortalte ham hva som skulle skje med Sodoma og Gomorra mens han i sitt 99 år (?) satt i nærheten av Hebron. De fleste husker hvordan Abraham forhandlet med Gud om å spare byene dersom det var noen rettferdige der. Vi husker også hvordan historien endte: Abrahams nevø Lot med familie ble evakuert, hustruen hans så seg i strid med instruksen tilbake og ble til en ”saltstøtte” ifølge Bibelen mens Sodoma og Gomorra ble utslettet og i dag ligger på bunnen av Dødehavet.

Men hva var det egentlig som skjedde rent teknisk? Hva var det som gjorde at hele byer og et stort område plutselig kunne bli utslettet og lagt øde? Hva er det vi kan utslette hele byer med i dag hvis vi vil? Jo, selvsagt et atomvåpen. Babylonske leirtavler forteller at det var strid mellom to fraksjoner av ”gudene” (falne engler) som gjorde at to navngitte av dem, Nergal og Erra, tilslutt gikk til det skrittet å hente atomvåpen ut av et hemmelig underjordisk lager i Afrika og detonere det på Sinaihalvøya. Det var mange forhandlinger fram og tilbake mellom ”gudene” før den endelige avgjørelsen ble tatt. De visste at følgene ville bli enorme. Leirtavlene kaller dette våpenet for ”gudevåpenet”. På satellittbilder er det ikke noe problem den dag i dag å se den enorme svarte ”ringen” på Sinaihalvøya som har dannet seg rundt sentrum for eksplosjonen for mange tusen år siden. Denne eksplosjonen hadde også en utilsiktet virkning fordi vinden (kalt ”den onde vinden” i leirtavlene) drev østover og førte med seg radioaktivitet som utslettet den sumeriske sivilisasjonen i Mesopotamia (dagens Irak) og gjorde at de overlevende der spredte seg i alle retninger. Forskere har lurt på hvorfor denne sivilisasjonen plutselig opphørte, men forklaringen finnes i leirtavlene.

Anonym
Det var altså ikke Gud som stod bak eksplosjonen, men falne engler. Men Gud tillot at det skjedde. Han fant ingen rettferdige i de aktuelle byene eller stedene. Abrahams forhandling med Gud gjengis i Bibelen nettopp for å vise dette. Det samme vil skje igjen, historien vil gjenta seg. På samme måte som det 21 århundre før Kristus var en tid preget av strid, kriger og et nukleært ”holocoast” er vår tid det 21 århundre etter Kristus preget av det samme, og det samme fryktelige ”gudevåpenet” har allerede blitt brukt to ganger. At det kommer til å bli brukt igjen er det ingen tvil om, hvis man tror at Bibelen og dens profetier er sanne. Man kan enten gjøre som strutsen og begrave hodet i sanden, eller tro at Bibelen er 100% sann.

3 Angående visdom og leveregler har jeg alltid lurt på hva som får noen til å tro at vi er så mye bedre i dag enn i ”gamle dager”? Hva er det som gjør at Bibelens leve- og moralregler ikke skulle være like aktuelle nå som for mange tusen år siden? Er det fordi man mener at vi har blitt så mye klokere og fornuftigere?

Følger man f.eks Bibelens leveregler angående sex som kun skal skje innenfor ekteskapet, da er man jo beskyttet mot alt som er av kjønnssykdommer og AIDS f.eks. Man er også bedre beskyttet mot ”sykdommen” som kalles sjalusi og dårlig samvittighet bl.annet.

Bibelens leveregler fra f.eks Mosebøkene burde egentlig være enkle for oss å forstå i dag enn bare for la si 150 år siden. Var det noe rart at israelittene fikk påbud om å begrave døde utenfor leiren og at de som gjorde det var ”urene” i så og så lang tid (smittefare)?

Det finnes mange eksempler på slike nyttige bud og formaninger. Mens de samtidige egypterne prøvde å lege sår ved å kline avføring på sårene, ville ikke de gamle israelittene gjøre noe så dumt bare ved å følge Moseloven. I dag vet vi jo veldig godt hvor dumt dette er.

Hele Bibelen er ikke ment som en regelbok, men deler av den er det. Bibelen er en kombinasjon av mange ting: Regler, bud, formaninger, historie, profeti mm., og framfor alt Guds løfter for menneskeheten.

Anonym
Jeg sier meg enig med 'ikke så verst', mye klokt sagt her.
Anonym
Håpefull skrev: Jeg tenker litt: hva er poenget med å tro på at det som står i bibelen er sant, om en ikke skal tro på hele boken. Det blir feil for meg å plukke ut deler av bibelen som jeg vil tro på, mens resten ønsker jeg ikke å tro på. Når jeg tror at bibelen er Guds ord og at det er sant, gir det seg utslag i at jeg tror på alt som står der. Rett og slett fordi Gud er suveren og ingenting er umulig for Han. Bibelen er spesiell, den er ikke som en vanlig historiebok. 

Svar til håpefull1:

Jeg tror ikke man kan vurdere alt i Bibelen etter om det er sant eller usant. Kan man for eksempel katogorisere et dikt, en sang eller en bønn som sann eller usann? Dette er jo uttrykk for menneskers tanker og følelser, ofte rett mot Gud. Ta for eksempel et vers i Høysangen: "Å hvor vakker du er! Dine øyne bak sløret er som duer" (H4,1). Er ikke dette heller en literatur som må betraktes som vakker? En hyllest til livet og kjærligheten som man kan slutte seg til i berusende øyeblikk? Å vurdere slik litteratur som sant/usant gir ikke mening, spør du meg.

Et annet problem er at en tekst kan være sann på mange måter. Er "Et dukkehjem" av Henrik Ibsen sant? Det kommer an på. Det sier garantert noe sant om livet, samfunnsforholdene og forholdet mellom mann og kvinne på 1800 tallet. Slik sett er det sant. Men det er nok ikke sant som en gjengivelse av faktiske hendelser med historiske personer. Det var nok heller ikke Ibsens intensjon.. På samme måte må vi jo faktisk kjenne til - eller i alle fall forsøke så godt vi kan å forstå - de bibelske teksters sjangre, kontekst osv. Noe annet ville være å ikke ta dem på alvor. Hvis eks. Jona ikke er ment å være en gjengivelse av faktiske hendelser så er det ikke "mer kristent" eller "bibelsk" å hevde at den er det. Snarere tverdt om.

Et siste problem med det du sier er hvordan man skal skille tekstene fra tiden de er skrevet i. Er det slik at du for eksempel mener at jorden står på søyler? Slik var verdensbildet på tiden Jobs bok ble skrevet, noe vi ser i Job 9,6: Han rister jorden ut av lage, jordens søyler skjelver. Og hva med alle renhetsforskriftene og andre regler i mosebøkene? Skal man holde dem i dag siden man skal "tro på hele boken" som du sier?


Anonym
Svar til Fredrik 1995:

2) Bibelen er en bok som forteller oss om faktiske hendelser, ting som har skjedd, og profetier om framtiden. Historien som at Jesus gikk på vannet og at Jona ble slukt levende, for så å bli spyttet opp av en fisk er historier som Bibelen forteller som sannhet. Dette er ikke bilder på noe annet, slik som lignelsene Jesus ofte brukte i sine fortellinger. Dersom man ikke tror at Gud er mektig nok til å styre fisker og slike tilfeldigheter bør man sette et spørsmål til hvilken Gud man egentlig tror på. Kristendommen går på tro som betyr full overbevisning. Den legger også vekt på at vi må leve i tro, at tro er mer enn tomme ord.

- Det at du påstår at mennesker har egen sunn fornuft må jeg si meg uenig i. Alle mennesker har forskjellige meninger, og uten en Gud har vi ingen som kan sette levestandarden for oss. Det ser vi på dyrene, de lever på instinkt, og ikke på etikk og moral slik som oss mennesker, skapt i Guds bilde.


Til første avsnitt: Her har du en rekke interessante påstander og det store spørsmålet som melder seg er: Hvordan kan du egentlig vite det? Hvordan vet du at historien om at Jona ble slukt levende er en faktisk hendelse? Tro er viktig og det er essensen i det å være kristen. Men tro handler ikke om å holde usannsynlige hendelser for å være sanne. Tro handler om å forholde seg til Gud og leve i en relasjon til han. 

Så litt om sunn fornuft. Du mener at alle mennesker har forskjellige meninger og at vi derfor ikke vet hva som er rett og galt uten at Gud forteller oss det. Og hvordan har du kommet frem til det? Med din fornuft selvfølgelig! Du mener at det er fornuftig å følge Guds bud og vilje. Men det er likefult med din egen fornuft du gjør det. At andre kommer frem til andre konklusjoner tror jeg vi bare må leve med. Og for orden skyld: Jeg fullstendig klar over at mennesker gjør de utroligste idiotiske ting. At vi er utrustet med en fornuft betyr ikke at vi alltid bruker den. 
Anonym
Svar til "ikke så værst":

Dette vil du sikkert være uenig i, men jeg tror grunnen er at konservative som regel er de som oftest har tenkt gjennom og gjort seg opp en mening om sitt bibelsyn og kommet til at sitt syn er i tråd med hva Bibelen faktisk sier.
Liberale kristne har derimot mer en tendens til å følge sin egen fornuft og tankesett, eller vitenskapelige ideer som ofte ikke er i samsvar med hva Bibelen sier. Dette snakker du jo om selv, at menneskelig fornuft og vitenskap er viktig.
Dermed tror jeg liberale kristne ofte ikke ser seg tjent med å delta på debatttråder som omhandler ting som du nevner; profeti, seksualmoral osv. Dere vet at deres egen mening ofte er i konflikt med hva Bibelen sier bokstavlig, så istedet vil dere heller (bort)forklare det med at den er gammeldags, mytologisere den, si at den ikke er historisk (noe som i mange tilfeller er bevist forresten) eller prøve å motbevise den også.

1) Bibelen sier ikke noe om universets eller jordas alder. Den sier (indirekte) noe om at engler ble skapt før mennesker. Den sier at engler bodde på jorda (i det minste Satan) før mennesket ble skapt. Det er sannsynlig at Adam ble skapt for noe mindre enn 6000 år siden. Evolusjonsteorien er en løgn fordi mennesket er skapt, ikke utviklet ifølge Bibelen. Troen på evolusjonsteorien henger nøye sammen med troen på et gammel univers fordi den ikke vil "fungere" uten et gammelt univers. Det er flere vitenskapelige ting som tyder på at både jorda og universet ikke er så gammelt som mange vitenskapsmenn påstår, som f.eks det elektromagnetiske feltet rundt jorda som stadig minker. Big bang er også helt usannsynlig fordi planeter, stjerner og hele galakser roterer i motsatt retning. Dette betyr at en intelligent skaperkraft må stå bak siden energi ikke har egen vilje og big bang ville gjort at all energi i universet hadde samme retning. Det var en forsker for endel år siden, jeg husker ikke navnet hans, som plutselig innså dette og kom til tro såvidt jeg vet.


Til første avsnitt: Ja, du har rett, jeg er ikke enig i din tolkning:) Jeg tror overhodet ikke konservative er mer gjennomtenkte i forhold til sitt bibelsyn, enn liberale er. Min erfaring er at det er snarere tverdt om: Jo mer man studerer og jo flere erfaringer man får dess mer "avslepen", åpen og liberal blir man. Men selvfølgelig finnes det unntak.

Til andre avsnitt: Bibelen sier ingenting om universets alder, som du riktig påpeker, men hva med det vitenskapen har kommet frem til? Man er rimelig sikre på både jordens og universets alder. Evolusjonsteorien er sann i vitenskapelig forstand fordi den er den teorien som best forklarer det vi ser av livets mangfold i dag og alle fossile funn av tidligere livsformer. Å sette opp en motsetning mellom mennesket som skapt på den ene siden og livets utvikling gjennom evolusjon på den andre siden, er en løgn som kan føre til at mange oppgående mennesker distanserer seg fra kristen tro.

Er det ikke fantastisk at Gud har skapt et univers som av seg selv danner stjerner, solsystemer og som til og med har i seg muligheten for den fantastiske naturen vi ser på jorden med all den variasjon vi har av ulike livsformer?
Viser side 1 av 10 sider, 10 kommentarer per side
Første |   << Forrige  Neste >>  |  Siste