Debatt

Opprettet 29.06.2012 av Anonym.

Hva har sosialisme med kristendom å gjøre?

Det er tydeligvis nokså populært,spesielt i norske statskirkekretser, å ha veldig sosialistiske sympatier.
Ut ifra hele sosialismens vesen så er det helt ufattelig i grunn at man vil forene det med et kristent livsyn.
Jeg vil f.eks. anbefale å se litt på grunnleggerne og hva de sto for. Jeg skal ikke legge ut flere sider her, men jeg kan blant annet anbefale en veldig godt dokumentert biografi som heter "Marx and Satan" av Richard Wurmbrand. Karl Marx regnes jo som sosialismens grunnlegger, og hans gode venn Moses Hess grunnla det aller første sosialdemokratiske partiet. Det er interessant å merke seg at både Marx og Hess var iherdige satandyrkere, som også stadig ledet såkalte sorte messer rundt omkring i Tyskland. (Dvs. satanmesser).
Marx sa bl.a. at han ville dra med seg hele menneskeheten ned i helvete og hyle ut forbannelser etter dem...
Han var også ute etter å rive Den Allmektige ned fra tronen.

Det er veldig mye mer sjokkerende ting i den boka som er nevnt over, og det er flere sosialister som virkelig har fått en skikkelig øyeåpner og omvendt seg etter å ha lest den.

Dessuten, hele denne ideen om at man skal ha en stat som skal inn å "omfordele" godene (dvs. STJELE fra de rike og gi til de fattige) det er faktisk ikke noe annet enn tyveri, en alvorlig synd.
Om de rike hadde gitt av egen fri vilje kunne det jo ha blitt velsignelse ut av det, men ikke når det er tvang slik som nå.

Dessuten har man problemet med at en betydelig del av de såkalte fattige her i Norge er folk som ikke vil jobbe og da er det faktisk helt galt at de får spise. "Den som ikke vil jobbe skal heller ikke ete" står det klart og tydelig i Bibelen.2 Tess 3:10. Dette fant forøvrig Mayflower-pilgrimene også ut, etter deres korte og tragiske eksperiment med sosialistisk styresett i 1620/21. (Se f.eks. Plymouth plantation av William Bradford)

En annen ting er at når f.eks. Paulus snakker om å samle inn en gave til de fattige, så står det som regel alltid "de fattige blant de hellige" eller "de nødlidende brødrene" og lignende.
Jeg sier ikke at det nødvendigvis er galt å hjelpe fattige(jeg gjør det selv), men hvis man skal hjelpe ikke-kristne fattige så bør det alltid akkompanieres med forkynnelse av evangeliet.

Det er mange andre ting fra Bibelen som kunne vært nevnt her, som absolutt går imot sosialistisk tankegang, men det får heller bli hjemmelekse:-)

Svar | Siter | Varsle | Overvåk

Svar på innlegg

Side 1 av 3

#1. Postet 29.06.2012 av Anonym

Sammy,
Sosialisme har i mine øyne omtrent like mye med kristendom å gjøre som markedsliberalisme. Debatten mellom sosialisme og markedsliberalisme er spesifikk til økonomiske og politiske samfunnsforhold som oppstod tidligst rundt 1700. Markedsliberalisme og sosialisme er slik like kompatible med kristendom, det finnes både kristne og ateister blant tenkerne i begge de to tradisjonene.

Marx var en humanist som forkastet troen på alt han så på overnaturlig utenfor mennesket, så at han skal ha deltatt i avgudsdyrkelse faller på sin egen urimelighet. Han polemiserte imidlertid heftig mot tro og kirke, eventuelle forbannelser og ønske om å rive den Allmektige ned fra tronen må forstås som slik polemikk. Som kristen er jeg selvsagt uenig, men i den grad kirken har tatt parti for de sterke mot de svake (noe den til tider må sies å ha gjort) er vi vel alle enig i at kritikk bør være velkommen, uavhengig av troen til den som fremfører kritikken? Jeg er uenig i at troen til Marx skal være avgjørende for hvordan vi som kristne forholder oss til sosialistiske ideer/sosialdemokrati i dag.

Jeg er også uenig i at fattigdom først og fremst handler om latskap, særlig utenfor Norge, det handler mer om at kapitalisme er avhengig av noe arbeidsledighet for å fungere. Dessuten er mye omfordeling like mye et ønske om å skape like muligheter for alle, som å belønne latskap.

At skatt er tyveri står du selvfølgelig fritt til å mene, men jeg tror argumentet ditt står seg bedre hvis du lar være å antyde at Jesus er enig. Jeg tror mange libertarianere havner farlig nær å dyrke den private eiendomsretten som et hellig prinsipp, jfr kombinasjonen av Matt 5:40 og 6:24. Du kan selvsagt stemme for partier som er for å betale mindre skatt, at jeg stemmer for partier som ikke prinsippielt mot at vi skal betale noe mer har ingenting å si for mitt forhold til min frelser. Jeg tror ikke det kommer noe godt ut av ditt forsøk på blande sammen de to.

Ha en fin dag!

Svar | Siter | Varsle

#2. Postet 29.06.2012 av Anonym

For rette opp to ting her. For det første har jeg aldri sagt at de fleste fattige er latsabber. Jeg sa at en betydelig del av de såkalte fattige i Norge ikke vil jobbe. Da mener jeg ikke flertallet,men en betydelig del, og vi ser jo f.eks. at når det gjelder somaliere(spesielt i Oslo) så er det avdekket voldsomt mye trygdesvindel, senest i går var det enda en avsløring der det viste seg at mange somaliere i Oslo hadde svindlet til seg millionbeløp via trygdeytelser. Det er også massevis av andre statistikker på dette.

For det andre påstår du at Marx ikke trodde på Gud, men det stemmer ikke helt. Hvis du leser det han sier selv(f.eks i den biografien jeg henviste til) så er det helt tydelig at han tror Gud, det eneste er at han hadde et åpenlyst hat for han. Den boka refererer veldig mye egne utallelser fra Marx og Hess bl.a., såvel som andre samtidige biografier av Marx, inklusive utallelser fra barna hans og øvrig familie.

Svar | Siter | Varsle

#3. Postet 29.06.2012 av Anonym

...tydelig at han tror på Gud... skal det være

Svar | Siter | Varsle

#4. Postet 29.06.2012 av Anonym

Trodde Marx på Gud? Vi kan vel være enig i at Marx' historiske betydning er som ateistisk humanist. De fleste som regner seg som følgere av Marx er jo ateister, ikke satanister? Jeg tok en titt på boken du anbefaler, og den klarte ikke å overbevise meg om at tradisjonen som tolker Marx som humanist tar feil. Man kan forstå hvor hatet mot kommunistregimer kommer fra, men boken antyder bare uten belegg påstandene om sorte messer. Sosialisme er en idétradisjon, ikke en satanisk, hemmelig konspirasjon. Uansett mener jeg som sagt at spørsmålet om Marx' personlige tro er et sidespor.

Hvis systemer som først og fremst bidrar til like muligheter uavhengig av sosial bakgrunn også sørger for at det mindretallet av fattige som er fattige som følge av de ikke ønsker betalt arbeid slipper å sulte, er ikke det mer en hyggelig bi-effekt enn et problem? TrygdeSVINDEL er ulovlig tyveri uavhengig av hudfarge, og har mindre med sosialisme enn pyramidespill har med kapitalisme å gjøre...

Svar | Siter | Varsle

#5. Postet 29.06.2012 av Anonym

Vet ikke om du forsto helt det jeg sa, får prøve en gang til da: Det er veldig mye egne utallelser fra Marx i den boka, og det er helt tydelig at han tror på Guds eksistens, men sier klart at han avskyr han og lignende. Gudshater er mer dekkende enn ateistisk humanist. Det at mange av hans etterfølgere regner seg som ateister(gudsfornektere) betyr ikke at han selv var det.

Men det er klart at du kanskje har vanskelig for å forstå det når du ikke har lest boka eller disse utallelsene hans. Hvis jeg får tid kan jeg godt samle opp en del her, som viser tydelig at han ikke var noe gudsfornekter, men en seriøs satandyrker på linje med Anton LaVey f.eks.. Det er riktig at enkelte ting kan tilskrives polemikk, spesielt noen vers fra enkelte av diktene hans, men det er haugevis av andre utsagn fra han som absolutt ikke er polemiske, men fullstendig seriøse.
Men jeg skjønner om du ikke liker at jeg har tatt det opp. Det er tydelig at du har sympatier i sosialistisk retning, så det er kanskje litt trist eller irriterende å høre om dette..
Noe av grunnen til at jeg tok det opp er at det stort sett aldri nevnes av den vestrevridde media'n vi har her på Oljebjerget.(Jeg kan ikke huske at det har vært nevnt noensinne av norsk media)

Vet ikke om jeg forsto deg riktig nederst der, men det virker som du mener at det må være ålreit(eller positiv bieffekt) om en del folk som ikke gidder å jobbe får støtte av staten allikevel. Vel, det strider fundamentalt med Bibelen da. Den som ikke vil jobbe skal heller ikke ete, eller eventuelt; den som ikke vil jobbe skal sulte. Og framfor alt så er det jo dødsens alvorlig for arbeidsmoralen til andre som faktisk jobber. Det sier seg jo selv at et slikt samfunn kommer til å falle sammen. Det er flere eksempler på folk som bare begynner på sosialen p.g.a at de ser andre som gjør det uberettiget ("Oppurtunity knocks" er det vel et ordtak som heter). Forøvrig så var det nylig en statistikk som viste at vi hadde fått 11 000 nye på uføretrygd bare på de første tre månedene nå i 2012. En økning på nesten 50% i forhold til i fjor... Det er sjokkerende mye.

Her er også en interessant artikkel om det voldsomme trygdemisbruket:
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=53&tekstid=4530

Jeg personlig, syns det er helt hjerterått at kjeltringer som ikke gidder å jobbe skal få penger som andre har jobba og slitt for. Jeg kan nesten ikke tenke meg noe mer urettferdig og ukristelig, og dette er et stort problem i Norge i dag.

Svar | Siter | Varsle

#6. Postet 29.06.2012 av Anonym

Jeg tror nok at grunnen til at Marx ikke er kjent som satanist i norske medier er at det overveldende flertallet av (alle?) historikere regner Marx som en ledende materialist. At en enkeltstående stemme er uenig med fagmiljøet, og har som personlig kjepphest å stemple Marx som satanist på bakgrunn av løsrevne sitater er inntil videre ikke nok til å overbevise meg om at fagmiljøet er på jordet. Og skulle det vise seg at fagmiljøet har tatt feil ville det ikke gjøre meg trist eller irritert, jeg har jo allerede sagt to ganger at jeg mener at Marx' personlige tro burde være lite relevant for vår politiske overbevisning.

Jeg pleier ikke å be "gi oss med ærlig arbeid i dag vårt daglige brød", jeg ønsker ingen sult eller fattigdom. Til og med kjeltringer unner jeg daglig brød, og kan lett tenke meg mer ukristelige ting enn det, så der er vi nok uenig. Og for å gjenta meg selv, jeg synes ikke ulovlig trygdemisbruk er et godt argument for å avskaffe trygdeordninger. Sosialister har tvert imot grunn til å være stolt av å ha vært med å kjempet for et system som er anstendig og kristelig nok til å ivareta samfunnets svakeste og uføre. Hvis jeg skal snakke for meg selv, så er det mer skadelig for min arbeidsmoral å se alle som blir søkkrike på verdistigning på eiendomsbobler og aksjer, enn at litt av inntekten min bidrar til å sikre alle en minsteinntekt. Og jada, trygdesystemet inkluderer folk som kanskje ikke bidrar så mye til BNP, enten de nå er late, genuint uføre eller eiendomsmeklere. Jeg tror det er bærekraftig likevel.

Svar | Siter | Varsle

#7. Postet 29.06.2012 av Anonym

Det der er faktisk ikke noe poeng i å kommentere engang. Man skal altså se bort i fra alle utallelsene fra Marx selv og alle beskrivelsene av ham fra hans nærmeste og andre samtidige,pluss biografer om han på den tiden, og istedet sette sin lit til noen "talking heads" av noen moderne "historikere" og "eksperter"(som ofte er så lite belest at det er helt latterlig). Alle de tingene som sies i den boka kan forøvrig etterfølges og sjekkes da det er hundrevis på hundrevis av fotnoter i den.

Ja, det er iallefall fint at du er åpen om hva du mener, selv om jeg er 100% uenig.

Svar | Siter | Varsle

#8. Postet 29.06.2012 av Anonym

Sammy: Jeg kan nok etterhvert hvis jeg får tid og "ånden over meg" (haha) til å si hva jeg tenker om sosialisme, kapitalisme osv. sett i forhold til kristendom og Bibelen. Men siden du er inne på trygdemisbruk (og velferdsstaten?) som et tema i seg selv og kobler det direkte til sosialisme, vel, er da alle partier i Norge blitt sosialistiske mener du?

Jeg har nemlig litt problemer med å se forskjellen på de to hovedsidene i politikken når det gjelder dette (sosialister og konservative). Hvis vi tar Norge som eksempel, så er det riktig at sosialister har hatt flest år med styre i Norge etter krigen. Det er denne tida som er riktigst å diskutere fordi det er da den moderne velferdsstaten ble dannet. Men vi har også hatt mange regjeringer og til dels også stortingsflertall med konservative koalisjoner, f.eks Borten-regjeringen, Willoch & co. og Bondevik 1 & 2.
Sånn jeg ser det har ingen av disse konservative regjeringene vært noe steg i en annen retning. Norge har støtt som fjell og i likhet med de fleste andre vestlige land beveget seg i en retning med:

- mer stat og statlig styring
- mer velferdsstat og bedre trygdeordninger
- flere offentlig ansatte i prosent av den arbeidende befolkningen (Norge har i 2012 omlag en andel på 30,4%
som jobber i offentlig sektor, høyest i Europa og litt foran Danmark og Sverige)
- og derfor høyere skattetrykk

For en konservativ kan vel dette så avgjort sies å gå i mer sosialistisk retning, men dette har altså skjedd uavhengig av politisk farge på Storting og i regjering. Når jeg sier "bedre trygdeordninger" ovenfor mener jeg ikke nødvendigvis at de er bra, dvs. de har nok blitt for bra. Eksempler på det er for lav pensjonsalder i mange land, 100% godtgjørelse ved sykdom og at det er for lett å bli uføretrygdet, i Norge iallfall.
Jeg er også helt enig i at trygdemisbruket i Norge er enormt, og det gjelder absolutt ikke bare utlendinger som du trekker fram som eksempel. Men resultatet av denne overdrevne velferdsstaten ser vi jo nå i et Europa som ligger i økonomisk ruin. Norge ville også vært der om det ikke var for oljen.

Poenget mitt er at denne politikken ikke bare er sosialistiske partiers skyld, såkalt konservative har i høyeste grad medvirket.

Svar | Siter | Varsle

#9. Postet 29.06.2012 av Anonym

Joda jeg er enig i det. Det er liten forskjell på de aller fleste partiene i Norge i dag.

Svar | Siter | Varsle

#10. Postet 29.06.2012 av Anonym

Hvis man virkelig er interessert i å vite noe om hva Guds tanker om de fattige er så har vi mye stoff i Bibelen om dette. Anbefaler å lese hele profeten Amos. Og så Jesu ligelse om den rike mann og Lasarus.

Og så til påstanden om at skatt egentlig er grovt tyveri: Israelittene MÅTTE betale 10% av all inntekt, også naturalia. Det gikk i sin helhet til tempeltjenesten ved Levittene som ikke hadde egen eiendom.

Når vi betaler mer skatt får vi mer enn kirens tjenester tilbake. Men at Gud anser dette som tyveri er rielig fantasifullt. Man kan snu det og påstå at alle som betaler mindre enn 10% er i utakt med Moseloven.

Svar | Siter | Varsle

Side 1 av 3

Øystein-Skum93 sier: Jeg er ikke flyttbar nei til Rogaland, Hordaland, Sogn og Fjordane, Møre og Romsdal, Vestland, Svalbard og Longyearbyen nei

Skriv Skriv her Skriv i megafonen

annonse