Debatt

Opprettet 11.04.2024 av Anonym.

Vil bruden "rykkes opp" før eller etter trengselstiden?

Innledning

Jeg tror 1. Tess. 4, 15 -18 (rykket bort) beskriver noe som skjer etter trengselstiden.

Jeg tror Guds løfter til Israel står fast, jeg tror alle født på ny troende skal igjennom en trengselstid som varer i ca. 7 år (Daniels 70. uke) og jeg tror på et fysisk 1000 års rike her på jorden som starter når Jesus Kristus kommer tilbake til jorden for å bli her.

Jeg har laget tråden for å argumentere og kommentere rundt opprykkelsen og ikke andre tema (som preterisme..etc..) som er mer indirekte.
Som vanlig kommer tråden til å spore av, men jeg kommer til å fokusere utelukkende på trådens tittel.

Litt om bakgrunnen for den vanlig oppfatningen om at Jesus kommer i to faser, en gang for å hente bruden (det hemmelige opprykket før trengselen) og en siste gang (synlig) med sin vrede, for å for å sette føttene på jorden:

Det var ikke lært/forkynt i kirkehistorien om noen hemmelig opprykkelse før ca. 1830. Dette er altså noe relativt nytt. Og,allerede her bør det lyse en rød lampe mener jeg!! Men, det kommer jeg tilbake til senere..
Jeg har ikke studert kirkehistorie så her stoler jeg på andre. Noen få mener selvsagt de finner spor av dette lengre tilbake, noen sier at det gjør det definitivt ikke, uansett, kirkefedrene trodde ikke på dette, de forkynte ikke dette og som sagt; dette utviklet/spredte seg fra 1830 og fremover.
Altså;

En 15 år gammel jente i Skottland i år 1830 sa at hun fikk åpenbaringer fra Gud om at Jesus skulle komme tilbake i to faser. Hun delte dette med andre og dette ble fanget opp av bl.a. John Darby som hadde større innflytelse på den tiden. Han tok dette til seg og proklamerte det selv om det var svært kontroversielt (forståelig nok). Så spredte det seg videre til bl.a. bibelutgiver Cyrus Scofield som inkluderte dette i notater i sin bibel som ble solgt i milliontall etter hvert.
Det spredte seg med denne bibelen i all hovedsak i Amerika og England. I dag er dette fortsatt en "vestlig" lære/teori, forstå det de som kan...)

Fortsettelse følger en annen dag...

Svar | Siter | Varsle | Overvåk

Svar på innlegg

Side 1 av 5

#1. Postet 12.04.2024 av AndersW

Innledning Jeg tror 1. Tess. 4, 15 -18 (rykket bort) beskriver noe som skjer etter trengselstiden...

Den store trengsel fant sted da Romerne omringet Jerusalem og de kristne flyktet opp i fjellene i det første århundre. Å gå rundt å vente på en ny stor trengsel nå to tusen år senere er helt meningsløst.

Lukas 21:20 "Når dere ser Jerusalem omringet av hærer, da skal dere vite at byen snart blir lagt øde. Da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene"

Matt 24:16-20 "da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene. Den som er på taket, må ikke gå ned for å ta med seg noe i huset, og den som er ute på markene, må ikke vende hjem for å hente kappen sin. Ve dem som venter barn og dem som gir bryst i de dager! Men be om at dere slipper å flykte om vinteren eller på sabbaten. For da skal det komme en trengselstid så stor som det aldri har vært fra verdens begynnelse og til nå, og som det heller aldri skal bli."

Mark 13:14-19 "da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene. Den som er på taket, må ikke gå ned og inn i huset for å ta med seg noe, og den som er ute på markene, må ikke vende hjem for å hente kappen sin. Ve dem som venter barn og dem som gir bryst i de dager! Og be om at det ikke må skje om vinteren! For i de dager skal det komme en trengselstid som det aldri før har vært, fra Gud i begynnelsen skapte verden og til nå, og som det aldri mer skal bli."

Helt konkret flyktet de kristne til stedet Pella, mens over en million jøder ble drept i den store trengsel i Judea.

Svar | Siter | Varsle

#2. Postet 12.04.2024 av AndersW

Ellers endret Paulus sin oppfatning om oppstandelse.

Først skrev han:

2 Tim 2:18 "Hymeneos og Filetos, som har forvillet seg bort fra sannheten. For de sier at oppstandelsen allerede har skjedd, og de bryter ned troen hos folk"

Senere skrev han:

Ef 2:6 " I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham."

Etter det var alle de kristne enige om at den første oppstandelsen hadde funnet sted og at det var en menighet i himmelen som de kalte det himmelske Jerusalem eller det nye Jerusalem.

Heb 12:22 "dere er kommet til fjellet Sion, til den levende Guds by, det himmelske Jerusalem, til ti tusener av engler, til en høytidsfeiring, til forsamlingen av de førstefødte"

Gal 4:26 "det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor."

Også oppfatningen om at de allerede var konger og hadde begynt å herske med Kristus, eksisterte tidlig.

1Kor 1:48 "Men dere er allerede så mette! Dere er alt blitt så rike! Dere er blitt konger, men uten oss! Ja, var dere bare blitt konger, så kunne også vi hersket sammen med dere!"

Svar | Siter | Varsle

#3. Postet 12.04.2024 av Anonym

Synnøve

Jeg står altså for det synet at Jesus kommer tilbake kun en gang og at bibelen følgelig ikke åpenbarer noe annet.

Jeg mener også at "bevisbyrden" ligger på ditt syn, ettersom ingen bibelvers sieer med rene ord at han kommer to ganger.
Ser frem til dine argumenter. Jeg kommer til ta for meg hvert eneste av dem..)

Svar | Siter | Varsle

#4. Postet 12.04.2024 av AndersW

Selvsagt skriver Johannes om den samme store trengsel som Lukas, Matteus og Markus skriver om. Årsaken til at forskerne daterer alle disse bøkene til etter den store trengselen i Jerusalem og Judea. Er at de ikke tror noen kan vite slikt på forhånd.

For oss spiller det ingen rolle når bøkene bli skrevet. Vi forstår at forfatterne ville at vi skulle forstå at den store trengsel som fant sted i det først århundre var forutsagt og ferdig med det. Det blir som Jesus sa aldri en slik trengsel igjen i Jerusalem. Historikeren Josefus som levde da, skrev at over en million jøder ble drept da Romerne omringet Jerusalem.

Lukas 21:20 "Når dere ser Jerusalem omringet av hærer, da skal dere vite at byen snart blir lagt øde. Da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene"

Matt 24:16-20 "da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene. Den som er på taket, må ikke gå ned for å ta med seg noe i huset, og den som er ute på markene, må ikke vende hjem for å hente kappen sin. Ve dem som venter barn og dem som gir bryst i de dager! Men be om at dere slipper å flykte om vinteren eller på sabbaten. For da skal det komme en trengselstid så stor som det aldri har vært fra verdens begynnelse og til nå, og som det heller aldri skal bli."

Mark 13:14-19 "da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene. Den som er på taket, må ikke gå ned og inn i huset for å ta med seg noe, og den som er ute på markene, må ikke vende hjem for å hente kappen sin. Ve dem som venter barn og dem som gir bryst i de dager! Og be om at det ikke må skje om vinteren! For i de dager skal det komme en trengselstid som det aldri før har vært, fra Gud i begynnelsen skapte verden og til nå, og som det aldri mer skal bli."

Åp 7:14 "

Dette er de som kommer ut av den store trengsel

"

En ny falsk stor trengsel nå nesten to tusen år senere, havner i samme kurv med en falsk Jesus, falsk frelse, falsk åndsdåp osv.

2 Kor 11:4 "For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot. "

Svar | Siter | Varsle

#5. Postet 12.04.2024 av Anonym

Noen tror at trådens tema er for bibelske "eksperter" å finne ut av, slik at de kan fortelle oss andre hva bibelen sier. Det minner meg litt om den katolske kirke og bibelen på latinsk...det trollet sprakk til slutt (ved Luther)...

Jeg vil påstå, og dette er min personlige påstand, at ingen finner brudens opprykk før trengselstiden i bibelen med mindre de har blitt lært/fortalt at det er slik. Slik har dette blitt videreført i 200 år.
Gi en bibel til 100 nyfrelste som er helt blanke på kristen tro, la dem lese hele bibelen uten annen kristen inflytelse. Spør dem så hva de mener om dette temaet. Jeg tror at samtlige ikke vil skjønne hva du spør om...

Troende i Kina som ble forfulgt under Mao klaget til sine vestlige brødre og søstre at mange av deres egne hadde falt fra troen fordi vestlige misjonærer hadde fortalt dem at de skulle rykkes bort før de opplevde trengsel. De var ikke forberedt på det som kom...vel..tenk selv....
Det er det som er det store problemet med denne "teorien"...

Noen må altså lide trengsler ( troende i 2000 år), mens andre rykkes ut på 1. klasse!?
Jeg prøver å unngå navn, men ettersom Gordon Tobiassen selv sa det på TV så kan jeg vel gjenta det her: Han refererte til en annen persom som hadde sagt at "han ikke trodde at Gud drev med konemishandling (altså bruden)". Gordon sa seg enig i det.
I lys av kristne martyrer og forfølgelse for troende mens jeg skriver dette så synes jeg det var en flåsete og lite respektfull kommentar....er det bare jeg som ser det?

Dette er bare noen "urovekkende" tanker rundt dette tema som jeg mener de som står for denne teorien glatt overser..

Men, det viktigste er ikke våre følelser og tanker ut fra det, det viktige er hva Guds ord sier, og ikke sier, om tema.
Det kommer jeg tilbake til..

Svar | Siter | Varsle

#6. Postet 12.04.2024 av Anonym

Synnøve

Jeg har lest haugevis med argumenter for ditt syn, men jeg er ikke overbevist, tvert imot blir jeg mer og mer overbevist om at de er feil og at de er "påtvunget/lest inn i bibelen" og ikke ut av den.

Svar | Siter | Varsle

#7. Postet 12.04.2024 av Anonym

Helt sant. Den såkalte pre-trib-doktrinen som stadig forkynnes, stemmer ikke med Skriften.
Noen få punkter:
1. Jesus sier hele fire ganger i Johannes kap.6 at «den som tror på meg vil jeg reise opp på den siste dag», og samtidig finner du i 1.Tessalonikerbrev at: «de døde skal oppstå først, og så skal vi som lever og er igjen RYKKES opp for alltid å være med Herren.» 1.Tess 4:17-18. M.a.o de levende i Kristus skal ikke rykkes opp før de døde i Kristus rykkes opp.Når de døde i Kristus skal rykkes opp av Herren på den siste dag,og disse rykkes opp før de som lever og er igjen ved Hans komme, så er jo det ganske krystallklart.
2. I Åpenbaringen 11:15-19 kommer det tydelig fram hva som skjer ved den siste basun. Da skal denne verdens riker bli Vår Herres og Hans Salvedes riker … nå er din vrede kommet – tiden da de døde skal dømmes, og da du skal lønne dine tjenere profetene og de hellige og dem som frykter ditt navn, de små og de store, osv. Dette er altså den samme siste basun som lyder både i 1.Kor. 15:52 og 1.Tess. 4:16. Tidligere i 1.Kor 15 tales det også om bortrykkelsen (v.21-24) og mye av det som står der er jo bare et ekko/repetisjon av det som står i Åp 11:15-19. V.24: «Deretter kommer enden, når han overgir riket til Gud og Faderen, etter at han har tilintetgjort all makt og all myndighet og velde.» Det burde vel være opplagt for de fleste at dette ikke er en hemmelig hendelse som skjer før trengselstiden...
3. I lignelsen om ugresset og hveten er det ugresset som blir tatt først og kastet i ilden, deretter hveten. Det passer heller ikke med noe «før-trengsel-bortrykkelse». Matteus 13. Legg også merke til vers 28-30: … Da spurte tjenerne ham: Vil du at vi skal gå og sanke det sammen? (før høsten). Han sa: Nei, for da ville dere også komme til å rive opp hveten når dere sanker ugresset sammen. La dem begge vokse sammen til høsten.
Det er selvsagt mange andre argumenter også, men det er begrenset hvor mye man får plass til her.
Jeg kan iallefall ikke se et eneste argument fra Skriften for en hemmelig, «før-trengsel-bortrykkelse», og etter å ha lest hyllemetre på hyllemetre av kirkefedre, reformatorer, puritanere osv. de siste 15-20 årene, kan jeg heller ikke se så mye som en antydning til noe slikt hos dem heller (og det var generelt langt mer solide typer enn det vi har sett de siste 200 årene, for å si det forsiktig). Det nytter ikke, som enkelte har gjort, å komme med noen vage sitater fra den underlige forfatteren Pseudo-Efraim (som kan tolkes både hit og dit). Det blir rett og slett krampaktig og faller på sin egen urimelighet.
Denne læren oppsto med John Nelson Darby i 1833. Darby inspirerte også C.I. Scofield, som var med (ved siden av Thomas Chalmers) å innføre den såkalte Gap-teorien, doktrinen om at det gikk svært lang tid mellom 1.Mosebok 1:1 og 1:2, forøvrig fullstendig uten dekning i Skriften. Flere biografier er klare på at Scofield og bibelkommentaren hans er veldig påvirket av Darby og hans notater. Noen mener endog at den faktisk burde hete Darby-bibelen. Darbys okkulte side kan vi heller la ligge, men det er flere av de som har studert livet hans som påpeker – at det er en del ganske sjokkerende ting der, bl.a kommunikasjon med døde. Moderne forkynnere som regelrett forkynner ut fra Scofield-bibelen er f.eks. Benny Hinn, Jimmy Swaggart og Kenneth Copeland og mange andre. Fortsetter under.

Svar | Siter | Varsle

#8. Postet 12.04.2024 av Anonym

Det er hovedsakelig to «kron»-argumenter jeg hører fra de som tror på denne læren. Det første er Jesu ord til Filadelfia-menigheten i Åp 3:10: Fordi du har tatt vare på mitt ord om å holde ut, vil jeg bevare deg/tereo gjennom den tiden av prøvelser som skal komme over hele verden …
Dette tolkes som at Gud skal rykke bort bruden for å holde dem unna den store trengsel på slutten av denne tidsalder. Foruten at det ikke er noen ting som tyder på at det er snakk om noe bortrykkelse der, så er det viktig å legge merke til at nøyaktig det samme ordet er brukt i Johannes 17:15: Jeg ber ikke om at du skal ta dem ut av verden, men at du skal bevare dem/tereo fra det onde.
Dessuten står det jo: bevare deg gjennom den tiden av prøvelser …
Det kan jo sammenlignes med israelittene i Egypt. De ble ikke tatt ut, før etter at alle plagene var helt ut over Egypt. Gud holdt sin hånd over dem midt i trengselen.
Et annet «argument» som brukes er at «jeg kan ikke forstå at bruden skal oppleve vreden».
Nå tror jeg ikke man kan finne noen som mener at bruden skal oppleve Guds vrede, annet enn kanskje i enkelte satanistiske miljøer … Men verset som brukes som argument her er: 1.Tess 5:9 For Gud har ikke bestemt oss til vrede, men til å vinne frelse ved vår Herre Jesus Kristus. Der vreden tolkes som trengselen i de siste 7 årene.
Problemet er jo at vreden det er snakk om her, er jo først og fremst evig vrede, altså Helvete.
Dessuten er det selvsagt et skarpt skille mellom trengsel og vrede. Vreden er forbeholdt de ugudelige, mens trengsel er noe rettferdige også kan oppleve. Se f.eks. Salme 34:20 Mange er trengslene/plagene for den rettferdige, men Herren frir dem ut av dem alle.
En fare med denne pre-trib-læren er at de som er helt fastlåst i den – fort kan komme til å falle fra etterhvert. Før 2. verdenskrig hadde mange pastorer forkynt dette i menighetene, og sagt at de ikke trengte å bekymre seg for Hitler og det som så ut til å komme i horisonten – for de skulle rykkes bort før alt dette skjedde. Problemet var at når krigen brøt løs, så forlot mange av disse medlemmene menighetene, og regelrett angrep pastorene verbalt med utsagn som: «Du sa jo at vi skulle rykkes bort før denne elendigheten!» Corrie Ten Boom er en av dem som forteller om dette. Hun forteller også om lignende historier fra kinesiske kristne som hadde tatt til seg av denne doktrinen fra amerikanske misjonærer, men forkastet den når de så hva slags forfølgelser og trengsler de opplevde. Det er flere andre som har dokumentert lignende eksempler andre steder i verden, bl.a i Afrika.
I dag har det blitt svært populært fra mange forskjellige forkynnere i inn- og utland å si følgende (sitert verbatum): «Vi trenger ikke ofre dette med endetid og dyrets merke osv. en eneste tanke, for vi kommer til å være rykket bort lenge før den tid!».
«Og covid-vaksinen er selvsagt ikke Dyrets merke, og hvorfor ikke? (legg merke til argumentasjonen)... for da hadde vi vært rykket bort for lengst!». Det er altså ordrette sitater fra veldig kjente forkynnere både her i Norge og i «Junaiten», og jeg håper folk kan se farene ved den slags «endetidsyn». (Nå tror ikke jeg heller at covid-vaksinen er dyrets merke, men det er jo mildt sagt en skummel argumentasjon og blankofullmakt for å ta noen andre fremtidige eksperimentelle «vaksiner» og lignende). Hvordan skal man da kunne gjenkjenne noen ting av det som, i følge deres doktrine, skal skje etter bortrykkelsen..?

Svar | Siter | Varsle

#9. Postet 12.04.2024 av Anonym

Noen er utvalgt av Gud til tjenestegaven lærer, men flere av disse uvalgte lærerne ser heller ikke noen opprykkelse før trengselen.

Det er også verdt å legge merke til at kallede (og da mener jeg kallet av Gud) bibellærere har veldig ulik forkynnelse/lære om bl.a. helbredelse, utfrielse (demoner) og selvsagt de siste dager.
Ok, la meg nevne noen av disse læerne:
Derek Prince
David Pawson
Zac Poonen

I forbindelse med opprykkelsen vil jeg også nevne
Dr. Michael Brown som er svært godt inne i temaet.

Vreden er fra Gud, trengsel kommer fra satan via mennesker.
Trengselstiden er ikke "Guds vrede", vreden kommer på Herrens dag når Jesus returnerer.

Jeg skal se på den artikkelen du nevner...

Svar | Siter | Varsle

#10. Postet 12.04.2024 av Anonym

LS82

Det ser ut som vi har noenlunde samme oppfatning av dette.

Team er stort og det er mange vers og argumenter.

Som sagt mener jeg at pre-tribberne har bevisbyrden og derfor tror jeg at jeg vil ta for meg deres argumenter, først i alle fall...

Svar | Siter | Varsle

Side 1 av 5

Skriv en hilsen til alle på KristenDate.no

Her kan du skrive en melding som vil vises for alle på KristenDate.no.

Skriv Skriv her Skriv i megafonen

annonse